Unschooling og princippet frihed

Cecilie Conrad:

Jamen så velkommen til Unschooling for begyndere, episode otte. Jeg hedder Cecilie Conrad Vestlev, og jeg sidder her sammen med min kusine Anna. Og vi skal snakke om unschooling as usual. Vi skal snakke om unschooling, og vi skal snakke lidt om strik. Jeg er jo ligesom den, der har unschoolet i rigtig mange år, og Anna er min kusine, så hun har ligesom været med. Men nu har hun også besluttet sig for at unschoole sine børn.

Og vi laver en podcast på dansk. Sådan lidt inspireret af, at jeg har lavet en hel masse podcasts på engelsk, og det danske marked er ligesom lidt tomt. Så selvom alle taler engelsk, så kan det jo være meget rart at høre nogen tale på sit eget sprog om det her. Og det bliver sjovt, fordi Anna støder ind i tingene nu, en ad gangen, med sine børn, der går i gang med at unschoole, og sig selv, og de er i skolen og alt det der. Og så kan vi snakke lidt om processen, mens den sker. Så det er det, der foregår i den her podcast.

Og man behøver ikke høre dem i rækkefølge. Det er ikke vigtigt, medmindre man meget gerne vil følge med i strikketøjet, som jo har sådan en progression. Men det skifter også, så det kan man også. Jeg tror ikke, det er afgørende.

Vi kan starte med strikketøj. Har vi strikketøj? Anna spiste morgenmad, mens vi sagde hej, så vi har strikketøj. Jeg har strikket noget andet end strømper den her gang.

Anna Vestlev:

Jeg er i gang med … jeg kan ikke huske, om jeg var startet på noget sidste gang, men jeg strikker sådan en taske. Jo, det var jeg.

Cecilie Conrad:

Jo, det var du.

Anna Vestlev:

Og nu er det en taske, jeg er i gang med, og det var en pung sidst. Tasken, den skal vende sådan her.

Cecilie Conrad:

Er den … blev du færdig med pungen, eller kom du til at strikke pungen for stor?

Anna Vestlev:

Nej, jeg strikkede pungen færdig. Den var ikke så stor. Den her skal lige være lidt større, inden det bliver en taske.

Cecilie Conrad:

Ja, ellers er det ikke en taske. Så er det et pandebånd.

Anna Vestlev:

Og så gør jeg det i det der helt fantastiske flade bomuldsgarn.

Cecilie Conrad:

Jeg har faktisk set det i en butik i Hannover i forgårs. Det er et eller andet nyt. Jeg har ikke prøvet det endnu. Hvordan føles det i hænderne at strikke med det flade garn?

Anna Vestlev:

Jamen, jeg synes, det kan et eller andet. Det har en anden struktur, og det bliver lidt høragtigt. Men så er det bomuld, så det bliver også blødt, når man bruger det. Jeg har en taske i det samme, som jeg har lavet for nogle år tilbage. Og den holder jo helt vildt godt, fordi det er tretrådet bomuld, der bliver strikket sammen. Og så bliver den blød og lækker.

Cecilie Conrad:

Samtidig. Er det lidt stift at sidde med i hænderne?

Anna Vestlev:

En lille smule. Men jeg tror, da jeg strikkede den taske for nogle år tilbage, syntes jeg, det var rigtig hårdt. Nu er jeg blevet mere garvet.

Cecilie Conrad:

Bedre til at strikke.

Anna Vestlev:

Ja. Og det der med, når man har prøvet en teknik en gang før og føler sig hjemmevant i den, så er man sådan: "Nå ja, det er jo egentlig ikke så svært." Sidst syntes jeg, det var sådan: "Uh, hvor er jeg nået til?" og sådan noget. Det kan jeg meget nemmere overskue nu, ikke?

Cecilie Conrad:

Men det er også noget mønster, du laver, ikke?

Anna Vestlev:

Det er efter en opskrift, jeg laver det.

Cecilie Conrad:

Jo, men det er mønsterstrik, mener jeg. Du strikker ikke bare retmasker.

Anna Vestlev:

Hulstrik. Hvor man slår om og strikker sammen og sådan noget.

Cecilie Conrad:

Det gælder jo for mange ting, at de bliver lidt nemmere, hvis man har prøvet dem før.

Anna Vestlev:

Ja, det er jo det. Sjovt nok. Cykling, madlavning, sådan noget.

Cecilie Conrad:

Undervisning.

Anna Vestlev:

Ja.

Cecilie Conrad:

Læsning.

Anna Vestlev:

Alt det der.

Cecilie Conrad:

Alt det der. Jeg sidder og strikker det sidste af ribben på ærme to på en trekvartærmet uld-t-shirt-trøje-ting. Den der Monday Sweater. Som jeg har været i gang med siden jul, vil jeg godt indrømme, tror jeg. Eller også er det siden påske, jeg kan ikke rigtigt huske det. Men jeg går i hvert fald tit i stå med projekter.

Og jeg skal jo rejse til Amerika i morgen. Så jeg tænker, hvis den her trøje lige var færdig, så kunne jeg lige hæfte ender og så folde den sammen og lægge den i bilen, så jeg kunne glæde mig til, når jeg kommer tilbage til Tyskland den 25. november fra at have været i Californien, Nevada og Mexico, hvor der bare er varmt, og man går med hvide skjorter. Og så kommer jeg til Tyskland i slutningen af november. Så er det bare rart at have en varm trøje at tage på, der er helt ny og lækker, ikke? Så jeg tænker, at det er det, der er planen. Jeg skal strikke den færdig, og så skal jeg ikke have den på i tre måneder. Jeg skal bare glæde mig til den i tre måneder.

Anna Vestlev:

Det er jo en slags julekalender, kan man sige.

Cecilie Conrad:

Jamen det er det på en måde, ja. Det er sådan en form for adventsgave-midt-om-vinteren-system. Og jeg laver bare sådan en megalang rib, så den ligesom kommer ned over albuen. Fordi om vinteren er noget af det, jeg får spat af, det der med, at man har brug for at have de der store trøjer på. Man føler sig som Michelin-manden. Så nu laver jeg en, der faktisk ikke har lange ærmer, fordi det ikke er på underarmen, man fryser. Så det er ikke helt en t-shirt.

Anna Vestlev:

Men så den går sådan hertil.

Cecilie Conrad:

Hertil, ikke? Ned lige forbi albuen. Så kan man også lave mad og bruge sin krop, sine arme og sådan noget, uden at det hele kommer i vejen.

Anna Vestlev:

Det er jo det fede, når man er en garvet strikker. Så kan man jo godt tilpasse de der ting, uden at man er ved at dø af stress over det, ikke? Hvis man er ny strikker, så tror jeg, man ville synes, det var lidt grænseoverskridende at skulle gøre det.

Cecilie Conrad:

Altså, jeg satte ud med idéen om at lave en langærmet. Og så i processen tænkte jeg: "Ej, lav en kortærmet." Og da jeg så gik i gang med at strikke ærmerne, så tænkte jeg: "Måske faktisk midt imellem." Så nu er det der, det lander. Og jeg tror, jeg bliver færdig med den her rib, mens vi snakker.

Og så næste gang tror jeg, jeg sidder med det der … jeg har lært sådan noget tunesisk hækling på en festival. Noget hvad? Tunesisk hækling. Det glæder jeg mig til. Så det er også min lille belønning. Det skal jeg have med på flyet. Spændende. Nulre med en helt ny teknik. Det bliver sjovt. Men det er simpelthen en lille teaser til næste gang. Til dem, der er med for at høre om håndarbejde, hvilket måske er nul personer af vores lyttere.

Jeg ved, der også er mænd, der lytter til den her podcast. Gudskelov er der også mænd, der går op i unschooling. Men det er nok mest kvinderne af lytterne, der strikker. Desværre stadigvæk. Og jeg forestiller mig, at nogle af dem synes, det er meget hyggeligt at høre lidt om strik.

Du ser helt forvirret ud, kusine.

Anna Vestlev:

Det er, fordi jeg kan høre, at mine børn råber.

Cecilie Conrad:

Nå ja. Skriv lige …

Anna Vestlev:

Nej, jeg tror, det er okay. Det er noget med tandbørstning. Jeg tror, det er noget med tandbørstning.

Cecilie Conrad:

Det har jeg jo en hel episode om på The Ladies Fixing the World. Jeg tror, det er sæson et.

Anna Vestlev:

Ja, jeg kan godt huske, at jeg havde lyttet til det.

Cecilie Conrad:

Det er jo en stor controversy inden for unschooling, det der med tandbørsten. Men det er jo ikke tandbørsten, vi skal tale om i dag sådan rigtig direkte. Vi skal tale om princippet frihed. Hvilket jo er ret spændende. Det kan der hurtigt gå meget filosofi i, og det tænker jeg ikke, der nødvendigvis skal være alt for meget af.

Men princippet frihed ligger jo som … jeg har lyst til at sige en hjørnesten, men måske er det simpelthen hele fundamentet for den filosofi, vi ligesom bekender os til som unschoolere. Der er jo unschoolere, der siger, at frihed er vigtigere end kærlighed, og det lyder superprovokerende. Men pointen er jo, at hvis der ikke er frihed bag ved kærligheden, så er det ikke kærlighed.

Anna Vestlev:

Det er jo det.

Cecilie Conrad:

Man kan jo nemt komme til at blive ufri. Man kan jo nemt komme til ligesom at sætte grænser for andre menneskers frihed. Man kan nemt komme til at bøje sig for …

Anna Vestlev:

… andres perception af frihed, ikke?

Cecilie Conrad:

Jo, og man kan også nemt komme til at comply med ting, der begrænser ens frihed, af alle mulige grunde. Enten handler de om komfort, eller også bliver det frygtargumentet. En gang imellem bliver det en snak om praktikaliteter. Og det kan også tit være okay, synes jeg. Vi kan ikke være perfekte altid. Det er bare rigtig vigtigt, at man lige stopper og trækker vejret og tænker over: Hvad laver jeg egentlig her? Hvis man begrænser andre menneskers frihed eller bøjer sig for at få begrænset sin egen.

Men det er noget med, at du har holdt en salon?

Anna Vestlev:

Jeg har simpelthen holdt min første samtalesalon nogensinde. Og det var ret sjovt. Der havde jeg simpelthen taget temaet frihed. Og det er jo, fordi vi har været på hjemmeskolefestival i Danmark. Den er blevet holdt ude i Hareskoven, hvor der var et hundrede og fyrre børn og voksne. Og så havde jeg fornøjelsen af at holde samtalesalon over temaet frihed. Det var ligesom mig, der havde fået lov at bestemme, hvad det skulle være. Det var de voksne, der var inviteret til den samtalesalon.

Og jeg kunne godt mærke allerede der, at jeg var sådan: "Jamen hvorfor er det kun de voksne?" Men det er jo okay. Nogle gange er det jo også fint nok, at man som forælder får lov at sidde og snakke om nogle ting sammen. Og det var ligesom arrangørerne, der havde sat den ramme. Så det er jo fair nok. Men jeg foreslog dem, at man også kunne holde det for børn, fordi jeg synes, børn kan noget i sådan nogle samtalesaloner, som er ret fantastisk. Så det må vi se.

Men den her gang var det for voksne og med temaet frihed. Det er også rigtig rart at kunne samtale med andre forældre, uden at børnene er der, fordi der jo er nogle ting, man nogle gange har brug for at sige om sine børn, som ikke nødvendigvis er gavnlige at sige, mens de er i rummet. Så på den måde synes jeg også, det gav rigtig fin mening, at det var den ramme, der var. Og det gjorde også, at jeg kunne stille nogle spørgsmål i den samtalesalon, som var noget af det, der gjorde det ret … intenst. Jeg ved ikke, om det er det rigtige ord, men det blev meget ægte, og der var store følelser involveret.

Cecilie Conrad:

Okay, nu har vi snakket rundt om det at snakke om frihed. Måske skulle vi snakke lidt om frihed.

Anna Vestlev:

Ja. Nå nej, men min pointe var, at så kunne jeg stille nogle spørgsmål i den samtalesalon, som også handlede om forældrenes forestillinger om frihed i forhold til deres børn. Og jeg har spørgsmålene her ved siden af på min computer. Og jeg ved ikke, om vi bare skal snakke os to om vores forestillinger, eller om du har lyst til at høre nogle af de der spørgsmål. Jeg tror også, jeg har sendt dem til dig.

Cecilie Conrad:

Det ved jeg ikke. Jeg har i hvert fald ikke set dem, hvis du har. Men jeg ser jo på ingen måde alt, hvad der bliver sendt til mig, så det betyder faktisk ikke noget.

Anna Vestlev:

Men jeg synes selv, jeg havde fundet nogle ret gode spørgsmål.

Cecilie Conrad:

Skal vi ikke bare snakke om dem så?

Anna Vestlev:

Jo. Det er jo fordi, du har en voksen datter, som holder rigtig mange samtalesaloner. Og jeg har været heldig nok at deltage i en af dem. Det er hun virkelig god til. Og derfor har jeg også fået lidt sparring på, hvad der var smart at gøre. Så der er nogle barometerspørgsmål. Det er jo sådan noget skalaagtigt, ikke? Hvor vi finder os henne. Og så er der nogle refleksionsspørgsmål. Og det er refleksionsspørgsmålene, der er rigtig sjove at dykke ned i, synes jeg.

Det, jeg startede med at spørge dem om, var nogle af de her barometerspørgsmål, som jo handler om, om frihed gør livet lettere eller sværere. Der skulle de ligesom forholde sig til, hvor de var henne på et barometer eller en skala i forhold til det. Og: Er frihed objektivt eller subjektivt?

Cecilie Conrad:

Bliver man ikke nødt til lige at starte med at prøve at snakke om, hvad frihed er?

Anna Vestlev:

Jo, det var sådan for at få lidt gang i nogle af tankerne, ikke? Så det, jeg i virkeligheden stillede som det første refleksionsspørgsmål, var … jeg bad dem om at tænke tilbage på den sidste gang, de havde følelsen af frihed. Tænk tilbage på den sidste gang, du havde følelsen af frihed. En konkret oplevelse. Fordi når man skal dykke ned i et emne, der er så stort og filosofisk, som du også siger, så kan det være svært, hvis man starter i det flyvske. Så kan det være nemmere ligesom at gribe fat i noget, der er lidt håndgribeligt.

Og så tænker jeg: Hvornår er det ligesom, at jeg har den der følelse af at være fri? Og har sådan en ægte følelse af frihed? Og det tror jeg i hvert fald lige nu kan være sådan nogle morgener, når jeg ligger der og kan vågne stille og roligt med mine børn klistret helt ind til mig. Der er helt klart sådan en følelse af, at vi bare kan være lige her og nu, og der er ikke nogen, der skal …

Cecilie Conrad:

… og skal ikke noget.

Anna Vestlev:

At vi skal noget andet, ikke? Og så kan det også være … for eksempel har vi lige været en tur i Malmø her i weekenden, hvor jeg den ene aften var sådan: "Nu skal vi lige ud og gå en tur, unger." Og så gik vi bare en lille aftentur ned igennem den gamle kirkegård, der lå lige tæt på vores hotel. Og vi gik bare en tur, uden at der var et mål, og uden at der var en eller anden skarp bagkant, ikke? Det var bare sådan: Nu er vi bare lige her, og så læser vi, hvad for et navn der står på den her … hvad hedder det … gravsten. Det var ret fint på en eller anden måde. Bare lige at være til stede sammen.

Cecilie Conrad:

Det er sjovt, fordi det lyder også meget, som om det er nærvær, ikke? At nærvær får dig til at føle dig fri. Det er jo meget sådan en mindset-ting. Jeg har nemmere ved at sætte ord på, hvornår jeg føler mig ufri, end hvornår jeg føler mig fri. Jeg tror også, at jeg simpelthen har puttet så mange tanker ind i det der frihedsbegreb gennem årene …

Anna Vestlev:

Der er for mange lag på.

Cecilie Conrad:

På en eller anden måde. Spørgsmålet er, hvad man gerne vil være fri fra, og hvad man gerne vil være fri til.

Anna Vestlev:

Ja, præcis.

Cecilie Conrad:

Og jeg synes, der hele tiden er nogle – hvad skal man sige – knapper at justere på, ikke? Der ligger faktisk rigtig meget frihed i struktur. At have en plan, vide hvad man skal, gøre som man plejer. Og det er jo ikke et liv, jeg har. Men …

Anna Vestlev:

Nej. Og jeg tror i virkeligheden, at der er mange, der kan have en idé om, at hvis man smider alt skema og al struktur og al planlægning ud, så har man fuld frihed. Men det er jo ikke nødvendigvis rigtigt.

Cecilie Conrad:

Problemet er, at så er man i planlægningsmode hele tiden. Man skal hele tiden tage nogle beslutninger. Man skal hele tiden tænke sig om. Man skal hele tiden overveje. Og jeg lever jo et liv, som er i forandring hele tiden, fordi jeg rejser, ikke? Så jeg er i en ny kontekst i hvert fald en gang om måneden, nogle gange flere gange om ugen. Og det betyder, at når rammerne forandrer sig, så forandrer mulighederne sig, og så bliver vi også nødt til at forandre rytmerne i dagene. Hvem gør hvad, hvor, hvornår og sådan nogle ting.

Og det ligner jo frihed, og det er frihed. Det er frihed fra nogle ting, som jeg har valgt fra, og frihed til nogle andre ting, som jeg har fundet ud af er vigtigere for mig end de ting, jeg valgte fra. Men det kommer jo også med en pris, som ikke er frihed. Nu har vi lige roadtrippet lidt i vores van. Prisen for den frihed er at bo i en bil og kunne køre lige derhen, hvor man vil, og ligesom have det hele med, som det er med sådan en travel pod, ikke? At der er toilet, og der er rindende vand, og jeg kan lave mad, og der er køleskab, og vi kan alle sammen sove, og vi har bøger og musikinstrumenter og kan både uddanne os og hygge os og se fjernsyn. Og der er wi-fi. Der er alt, hvad vi skal bruge for at have et liv, der fungerer på den der lille bitte smule kvadratmeter, som en Mercedes Sprinter er. Det er helt sikkert frihed. Og det er jo også nærmest sådan, at folk går rundt med t-shirts med gamle folkevognsrugbrød på, fordi det er en form for frihedssymbol.

Men det kommer jo med en pris. Det tager meget længere tid at lave mad, for eksempel, fordi jeg kun har ét blus. Det er besværligt at vaske op. Man er nødt til at rydde op og rede seng og lægge på plads lige med det samme, når man vågner om morgenen. Det tager længere tid at rydde op og holde orden omkring sig. Samtidig med at man er nødt til at gøre det hele tiden, fordi man simpelthen ikke kan være fem mennesker inde i en bil, hvis der ligger alt muligt over det hele, og man træder på hinandens briller og sådan noget. Det går jo ikke.

Og det tager jo frihed. Det koster timer af vores liv, og det bestemmer over os, hvad vi kan hvornår på dagen. Der er også grænser for, hvordan vi kan få de praktiske ting til at fungere. Man skal have mad, man skal have vand, man skal have kaffe, man skal på toilettet, man skal i bad og sådan nogle ting. Alle de …

Anna Vestlev:

Ja, man er jo også nødt til at tage hensyn til hinanden, ikke? Man kan jo ikke bare sætte sig ud på toilettet i to timer. Nu ved jeg godt, at I har et meget lille toilet derude, men man er jo ligesom nødt til at tage hensyn, når man bor tæt på den måde. Og det er jo også, at man nogle gange går på kompromis med sig selv, ikke?

Cecilie Conrad:

Der er også nogle ting, man ikke kan. Der er kun ét bord. Der kan ikke stå fem computere samtidig eller tre computere og en symaskine. Man bliver nødt til at skiftes til at bruge bordet. Så med den frihed, det er at tage afsted i bilen, følger der selvfølgelig noget ufrihed.

Og jeg synes, det er enormt vigtigt, når man snakker om frihed: Hvad vil jeg gerne have for noget frihed? At man tænker over det. Prøv lige at definere den der frihed. Frihed fra hvad, og hvad vil du bruge den til?

Jeg bliver også sindssygt utålmodig, når jeg er i bilen. Hvis jeg betaler den her pris – at vi sover enormt tæt, og jeg skal rydde op hele tiden, og det er besværligt at lave mad, og jeg er nødt til at købe ind hver anden dag, fordi jeg ikke kan opbevare mad til meget mere end det – alt det der – jamen så vil jeg sgu også ind på det der kunstmuseum og op på den der bjergtop. Så kan jeg ikke sidde og pille negle. Så skal der også være nogle timer om dagen til at få de oplevelser, fordi det er det, jeg gerne vil have friheden til.

Anna Vestlev:

Ja, det var det, der var målet med den.

Cecilie Conrad:

Lige præcis. Nu er det nemt at snakke om den der bil, fordi den er så konkret. Men jeg synes bare, hver gang man snakker om frihed, så er der den der: Okay, men hvis du er fri til at gøre det her, så er der en pris, som begrænser noget anden frihed. Hvis du er fri, og der ikke står noget i din kalender, og du kan gøre lige, hvad du vil, så kræver det noget af dig. Så kræver det, at du stopper, og du tænker over, hvad der så er vigtigt, og du mærker det, og du tager konsekvensen, hvis du tog et dårligt valg. Alle de der ting. Og du er nødt til at evaluere det og måske lægge en ny plan mange gange i løbet af en dag, så du går fra doing til planning frem og tilbage tusind gange.

Og hvis du så også har en familie, skal du snakke med dem om det. Du vil gerne ud og gå en tur, men dine børn vil gerne se en film. Eller hvad hvis den ene gerne vil se en film, og den anden tænker, at der skal være fest nu? Vi skal have diskokuglen i gang, og jeg skal synge og danse. Hvad så, ikke? Hvem begrænser hvem? Hvem får lov at begrænse hvilken frihed hvor, ikke?

Anna Vestlev:

Ja, hvem har retten til at gøre det?

Cecilie Conrad:

Hvis der ikke er en plan, så er det jo så tit det, der sker. At der går enormt meget tid med det der planlægning. Og så havde man måske enormt meget frihed. Men nu er klokken syv om aftenen, og det, man har lavet, er at diskutere, hvem der har ret til at komme i vejen for hvem. Og nu skal vi i seng. Måske skal vi ikke i seng klokken syv, men dagen er ved at være slut, ikke? Så der synes jeg nogle gange, at det der med struktur og planlægning giver noget frihed. At få noget ind i kalenderen giver noget frihed, fordi så er de der samtaler taget. Der er prioriteret. Alle er aligned. Vi ved, hvad vi skal, og så får vi gjort nogle af de ting, der er vigtige. Og det er det der med: Hvad var friheden? Frihed til.

Anna Vestlev:

Ja. Jeg tror, det er en af mine store udfordringer. Det er at finde det der niveau af planlægning. At finde en god balance i det, ikke? Og specielt når man har to børn, der har meget, meget forskellige sind og interesser og lyst til at tage ud ad døren og sådan noget.

Cecilie Conrad:

Og små.

Anna Vestlev:

Og små. Ja, ja.

Cecilie Conrad:

Det hjælper jo, når de bliver lidt større og ligesom kan se: Okay, vi har været på Lego-museum, og nu skal vi ud og danse, og det er retfærdigt. Det var dig i går, nu er det din søster. Det kan man lidt bedre gøre med nogle, der er lidt større. De kan lidt bedre bøje sig for en eller anden form for demokrati.

Anna Vestlev:

Men også bare, at man nogle gange – som du også siger – tager sig den der tid. Og så kan det godt være, at man bruger noget af den tid, man har sammen, på at få lavet nogle planer for, hvad der skal ske de næste par uger, eller få lavet en madplan, så man ikke skal gå og tænke over det hele tiden. Eller får brugt tid på lige at få lavet storindkøb, fordi så er det gjort, og så skal man ikke ned og købe ind hver anden dag, når man bor, som vi gør. Hvor vi jo har et stort køleskab, og vi har en bil, hvor vi kan køre ned og læsse ind i bagagerummet og sådan noget. Og det kan altså også virkelig give noget, at man ikke skal tænke for meget over det hele tiden, synes jeg.

Cecilie Conrad:

Jeg tror, at noget af det, der er et tilbagevendende tema for unschoolere, er jo også, at man er nødt til at tænke enormt meget. Der går rigtig meget tankeproces ind i at leve den her type liv. Så det er jo også noget med at stoppe op og gøre sig de tanker: Er det frihed for mig at have lagt madplan og lavet storindkøb og fået organiseret alting, så det niveau af praktikaliteter, der hedder måltider, ikke er noget, jeg skal bruge ret meget ekstra energi på, fordi jeg food prepper om søndagen? Hvilket er noget, man kan se på internettet. Andre mennesker … jeg fatter ikke, hvordan det virker. Jeg fatter det faktisk ikke.

Jeg kan food preppe en hel søndag. Så spiser mine børn enormt meget dejlig mad om søndagen, og så er festen slut. Mandag skal jeg lave mad igen. Det kan ikke lade sig gøre. Og så har jeg set nogle YouTube-videoer, hvor folk food prepper. Jeg tænker: Det er jo godt for dig. Du bor alene. Du laver lige så meget mad om søndagen, som jeg laver, hver gang jeg laver mad. Altså tillykke. Det tager jo lang tid.

Nå, det er lige meget. Der er nogle, det virker for. Det virker overhovedet ikke for mig. Der er nogle, det hjælper. Det hjælper ikke mig. Og jeg er også nået dertil, hvor jeg godt ved, at jeg køber ind to gange om ugen. Lige meget hvad. Og det er egentlig okay. Vi kan godt lide spontaniteten i at finde på, at nu skal vi pludselig lave et eller andet madprojekt og sådan noget. Sådan er det bare hver uge. Det er fint nok.

Men for nogle kommer det mega meget i vejen, og så er det det, der er friheden. Og så må man putte tankekraft ind i det: Jamen så er det friheden. Til gengæld er der så ikke nødvendigvis friheden til at tænke: "Nå, men vi skal have citronfromage i dag." Fordi det må blive næste uge, for nu har vi lagt en plan, og jeg gider ikke ned i supermarkedet. Men hvis man har lagt tankekraften ind, så er man bevidstgjort om, hvorfor man gør de ting, man gør, og hvorfor man siger ja til de ting, man siger ja til, og nej til de ting, man siger nej til. Og det er jo frihed. Det er jo frihed at vide, hvem man selv er, og hvad der …

Anna Vestlev:

Ja. Og så vel også – som vi jo også har snakket om før – at det aldrig stagnerer i én måde at være på, én måde at udøve sin frihed på. Det kan jo også ændre sig, ikke? Når man har små børn, så kan det være, at det er rigtig, rigtig rart, at der er en madplan, fordi der er alt muligt andet praktisk, der fylder. Når man har store børn, så er det noget andet, fordi de godt lige kan vente en halv time med at få mad eller sådan noget, ikke?

Cecilie Conrad:

Selv lave mad.

Anna Vestlev:

De kan selv lave mad og alt sådan noget.

Cecilie Conrad:

I går sagde jeg til dem: "Prøv at høre, guys, jeg gider ikke lave mad i dag. Jeg laver ikke mad." Så lavede jeg lidt mad. Jeg snød lidt. Der var lige en teenager, der crashede på sult. Så lavede jeg lige et eller andet. Pilaf. Men jeg lavede ikke mad. Jeg lavede ikke måltider. Og ja, det er noget andet.

Anna Vestlev:

Men det der med, at det ændrer sig. Det er jo også nogle gange det der med at slippe tanken om, at det skal være på den samme måde, eller at der er én måde at gøre det på. Og det kan være, at der er noget, der fungerer i den her uge, som ikke fungerer i næste uge, fordi rammerne er lidt anderledes.

Cecilie Conrad:

Men det er jo der, hvor det der med hele tiden at tænke kommer ind i billedet, ikke? Det er i hvert fald noget af det, som jeg synes kendetegner de unschoolere, jeg har mødt på min vej. Det er, at unschoolere tænker enormt meget over de ting, de gør. De kan sætte ret meget refleksion bag. Så hvis du har en unschoolet familie, hvor der for eksempel er sodavand ad libitum, så er der grunde til, at der er det.

Og der er mange, der vil mene, at det er fuldstændig sindssygt – og tænder og sukker og alt muligt andet, ikke? Men det er det ikke. Det er helt klart en bevidst beslutning. Der er nogle, der har tænkt over det her og har fundet ud af, at for vores familie er det bedst på den her måde. Og hvis man stiller en unschooler et spørgsmål om, hvorfor du gør de ting, du gør, så kan man godt få en lang historie, som regel.

Anna Vestlev:

Ja, men man får et svar. Af en eller anden art.

Cecilie Conrad:

Så er der det der tema med børns frihed, ikke? Det er jo en stor en, som jeg tænker, at vi ikke kan komme udenom, hvis vi taler unschooling for begyndere. Hvis vi forestiller os nogle begyndere, så er det noget af det, der virkelig går galt, ikke? Vi har været unschoolere i virkelig mange år, og jeg kan stadigvæk godt møde nogle rester af "hvem bestemmer". Sådan noget adultism er svært at komme ud af.

Og det er en spændende samtale, om børn må gøre lige, hvad de vil. Om det er okay at spise lige, hvad man vil. Det er jo en kæmpe snak, hele det med mad. Om man må gå i seng, når man vil. Om man må rode alt, hvad man vil. Om man må larme alt, hvad man vil. Om man ad libitum kan få alle de musikinstrumenter, man nogensinde kan komme til at tænke, at man har lyst til at spille på. Det er en udskrivning. Lad os sige, at man har råd til det. Vil man så alligevel købe tredive musikinstrumenter, som børnene aldrig spiller på eller spiller på ni gange, og så er det det?

Begynder man at stille nogle krav og siger: "Jeg køber en violin, men så skal du spille på den tyve minutter hver dag i et år"? Gør man det? Tager man børns frihed på den måde, eller holder man deres drømme som gidsel? Må børn selv tage beslutningen om, at en passion er strandet? Og hvad stiller man op med det, hvis der er købt udstyr? Det er en konflikt, jeg tit ser. Jeg ved ikke … var det den slags ting, vi skulle snakke om?

Anna Vestlev:

Ja. Det er, fordi et af de spørgsmål, jeg også havde med i den samtalesalon, var: Hvornår er dine børn mest frie? Og det tror jeg var det spørgsmål, der fik folk til at tænke mest, nærmest. Fordi jeg tror ikke nødvendigvis, at alle – heller ikke hjemmeundervisere eller unschoolere – faktisk enten har gjort sig den overvejelse eller har spurgt deres børn. Der var en, der sagde: "Jeg skal hjem og spørge mine børn om det." Fordi vi gør os de der forestillinger selv, og vi tager udgangspunkt i vores egne erfaringer og synsninger og holdninger. Men når det drejer sig om andre mennesker … Igen den der med: Hvem er det, der har retten til at definere? Er det de voksne, eller er det børnene?

Cecilie Conrad:

Er der ikke også det spændende spørgsmål: Kan et barn være for frit? Kan frihed blive for meget? Man hører jo i mainstream børneopdragelseslogik, at det er vigtigt at sætte grænser, så børn kan føle sig trygge. Og det kan man jo hurtigt være imod. Men måske skal man også kigge lidt efter sandhederne i de der mainstream-ting. Hvad er det, der også er rigtigt ved det? Jeg tror i hvert fald, det er vigtigt, at børn føler sig passet på, føler, at man har deres ryg, og at de kan mærke, hvem deres forældre er.

Anna Vestlev:

Og hvor deres forældre er, ikke?

Cecilie Conrad:

Og nogle gange er min personlighed jo en begrænsning for mine børns frihed. Eller ikke nogle gange – det er tit. Deres personlighed er en begrænsning for min frihed. Men en begrænsning, jeg gerne tager med.

Jeg tror godt, at det kan gå over gevind og blive for meget. Jeg tror, at voksne kan blive for utydelige. Idéen om børns frihed kan blive så vigtig, at de sacrifices, der er for andre, bliver for store. Og de børn, der vokser op med for meget … ubegrænsethed, ikke? Misforstået frihed, ubegrænsethed. De kan godt komme ud i vantrivsel, som formentlig hovedsageligt har rod i utryghed. Jeg tror faktisk, det er rigtigt.

Men jeg tror også, at i mainstream børneopdragelse er det gået fuldstændig over gevind og helt latterligt for meget. Det kan bare også gå latterligt meget over gevind den anden vej og blive for frit. Sådan "der er ingen grænser"-agtigt. På måder, som jeg faktisk ikke tror er sunde for mennesker.

Anna Vestlev:

Ja, men det er jo balance, ikke? I virkeligheden er alle de der elementer i livet jo rigtig meget et spørgsmål om balance.

Cecilie Conrad:

Ja, og så er det også et spørgsmål om respekt. Fordi hvis jeg begrænser andres frihed, mine børns frihed … Jeg har det klassiske eksempel, som man har hørt mange gange før på podcastene, når jeg snakker. Det er det der med søvn. Jeg har i mange år bestemt, hvornår mine børn skulle sove, fordi nogle af dem havde en tendens til at vågne meget tidligt. Der var også en tid, hvor min mand skulle op på kontor. Og jeg skal sove. Jeg kan ikke fungere som deres mor, hvis ikke jeg får noget søvn om natten. Så hvis der er nogen, der konsekvent vågner klokken seks om morgenen, så kan jeg ikke have, at der er nogen, der stadig har fest klokken fire. Især ikke, hvis det har en volumen, der gør, at jeg ikke kan sove. Eller hvis der er krav forbundet med det: "Jeg vil gerne have en godnathistorie, når jeg går i seng, og det gør jeg klokken tre om natten." Nej, du gør ikke. Du går i seng klokken elleve ligesom os andre, fordi der er nødt til at være stille mellem elleve og seks, så de voksne kan sove.

Er det en for voldsom begrænsning af mine børns frihed? Det ville det da være, hvis vi boede i et hus med tredive værelser, og de alle sammen var store teenagere. Men så længe vi boede småt og sov stort set i det samme rum, så har det været en praktikalitet, der har været fuldstændig rimelig, som jeg ser det. Og den har begrænset deres frihed og begrænser fortsat deres frihed. Når vi bor i en bil, kan der jo ikke være en, der sidder og er på et call og spiller Fortnite, mens andre prøver at ligge og sove. Det kan jo ikke lade sig gøre.

Og det, der ligesom er, er, at der er en respekt for børnene i det og en bevidstgørelse om, hvorfor man stiller de krav, man stiller, og hundredvis af samtaler om det med respekt. Okay, jeg forstår godt dit behov for at spille Fortnite, og din ven er i en anden tidszone, og det er rigtig irriterende og besværligt. Hvad kan vi arbejde med? Kan du stå supertidligt op, mens din ven stadig er vågen i den anden tidszone? Fordi det kan bedre fungere for vores familie. Eller kan vi leje en Airbnb i fjorten dage på et tidspunkt, så du kan udleve det der, hvor du kan have dit eget værelse at være i?

Anna Vestlev:

Men det er vel også det der med, at man, som du siger, tager den respektfulde del med og har en samtale. I stedet for bare at gå ind og sige: "Nej, det må du ikke."

Cecilie Conrad:

Så har man en samtale. Det, der er latterligt, synes jeg, er, hvis voksne har et eller andet behov for at begrænse børnenes frihed af en eller anden grund – og det der med søvn er rimelig obvious, men der kan være alle mulige grunde til det – men argumentet bliver: "Fordi det bestemmer jeg. Fordi sådan gør man. Man går i seng om aftenen, eller man vasker hår om søndagen." Og så bliver det argumentet: Det gør man. "Og det ved jeg, fordi jeg er voksen og klogere end dig. Og derfor er det sådan, det er. Og det er den eneste måde, det kan være. Og sådan var det også, da jeg var barn. Og det var godt nok til mig, så er det også godt nok til dig." Den slags argumenter er der jo rigtig mange af i mainstream opdragelse. De voksne ved det, og de voksne bestemmer. Så nu skal du bare snotte op og gøre, som der bliver sagt. Det er ikke en samtale, og der er ikke nogen respekt for barnet i det eller nogen forståelse for barnets behov.

Men hvis der på den anden side er en respekt og en forståelse for barnets behov, men måske et større overblik hos de voksne over, hvad der kan fungere, så må man godt begrænse sine børns frihed og fortælle dem: "Det, du gerne vil, kan ikke lade sig gøre." Eller: "Det, du gerne vil, siger jeg nej til nu. Fordi den store samlede analyse af, hvad vi har af ressourcer, og hvem der har hvilke behov, og hvad der kan lade sig gøre for os som familie – den kan bare ikke provide det, du vil, lige nu. Det kan ikke lade sig gøre, og det er jeg ked af. Vi kan prøve at finde noget andet." Det er en helt anden tilgang til at begrænse børns frihed.

Anna Vestlev:

Jeg tænker nogle gange tilbage på … nu har jeg jo haft et meget langt arbejdsliv som studievejleder, hvor man jo øver samtaleteknik i meget høj grad. Så jeg har egentlig øvet mig i femten år på at tale med andre mennesker. Det er da meget god træning til forældreskabet, ikke?

Men en af de ting, vi snakkede om i de samtaler, når man som studievejleder skulle være i øjenhøjde, var, at i stedet for at være bedrevidende skulle man være mere vidende. Det synes jeg faktisk er en meget god måde også at tænke det på. At man kan have noget mere viden end barnet, fordi man har en levet erfaring. Men det er ikke, fordi det nødvendigvis er bedre viden. Og det er ikke, fordi man kan mase den ned over hovedet på dem. Men man kan jo godt trække på den viden, man har.

Cecilie Conrad:

Ja. Jeg sidder og tænker på, at der er en kvinde, der har skrevet en bog, der hedder The Danish Way of Parenting eller et eller andet, og hende har jeg snakket med på den podcast, Self Directed, som Jesper og jeg har lavet sammen. Og hun sagde det bare så fint. Det var så om internetforbrug, men det er sådan set lige meget. Hun sagde, at når man taler med sine børn om de her ting, så kan man jo have den indstilling: Der er ting, du ved, som jeg ikke ved. Der er også ting, jeg ved, som du ikke ved.

Og i den respekt … selvfølgelig er der perspektiver i børnenes verden, som vi ikke forstår. Og der er ting, de ved, som vi ikke ved. Og når de er små, kan de også have svært ved ligesom at … det kræver rigtig meget indfølelse rigtigt at forstå, hvordan barnets perspektiv er. Selvfølgelig er der ting, vi ved, som børnene ikke ved, men vi skal altid huske, at der er ting, de ved, som vi ikke ved. Og at vi ikke forstår alting, og at vi kommer til at lave fejl, lige meget hvad.

Vi har jo det princip, at når vi begrænser vores børns frihed, så vil det typisk være, fordi vi ikke kan få … hverdag er jo ikke noget, vi har … men dagene, der kommer efter hinanden, til at fungere på det praktiske niveau, hvis ikke vi sætter de her grænser. Eller laver de her rammer. Det er ikke nødvendigvis grænser. Vi har jo også den ramme, at det i nu tyve år stort set har været mig, der har lavet mad.

Og så kan man sige: Skulle man have lært børnene at lave mad? Det kunne man godt, hvis ikke det var, fordi man havde boet hundrede forskellige steder de sidste otte år, og der hele tiden er noget nyt, og der hele tiden er nogle nye butikker og nye gryder og nyt alt muligt. Der er simpelthen ikke overskud til, at der hele tiden bliver lavet mad og hele tiden bliver brændt på og hele tiden bliver købt nye ting ind. Det er en effektivisering af den proces, at vi alle sammen skal have noget at spise. Jeg laver noget mad, vi alle sammen kan tåle og lide og har råd til, og det er det. Men det har også været en fælde, der efterhånden begrænser mig ret meget, fordi jeg nu nogle gange godt kan føle, at jeg laver mad hele tiden.

Men det har også bare været en ramme. Sådan er det. Der er mad, når mor har lavet mad, og ellers må du æde en banan. Og lade være med at røre køkkenet, fordi så kunne jeg ikke overskue det. Det er ikke helt sådan mere, men sådan har det været i perioder. Det er jo også begrænsninger, men det er begrænsninger af praktiske grunde.

Anna Vestlev:

Ja ja, men det er jo også især, når man har helt små børn, ikke? Nu har jeg da prøvet at bage kager med mine børn. Og især hende på tre. Det er jo en øvelse i zen, ikke? Det er der, hvor selv Buddha ville kaste håndklædet i ringen. Simpelthen: Jeg magter ikke mere.

Cecilie Conrad:

Hun er tre … prøv lige at komme ind i kampen.

Anna Vestlev:

Ja, ja. Så det er jo også en meget konkret ting at tænke på. Det kunne være virkelig nice, hvis man bare kunne tage dem med i alting, men nogle gange skal man også bare ligesom have bordet for sig selv.

Cecilie Conrad:

Jeg tror også, at det spørgsmål, du stiller – hvornår er vores børn mest frie? – nemt bliver en projektion, hvor vi kigger på, hvad vi følte os begrænset af som børn, og hvad for en type barndom vi havde. Og jeg tror, vi må tilbage til det der: frihed fra hvad, og til hvad. Fordi frihed … det bliver meget hurtigt meget diffust, ikke?

Anna Vestlev:

Jo. Fordi nogle dage tror jeg, at hvis jeg spørger min søn, så ville han sige: "Hvis jeg bare kan spise pålægschokolademadder og så se video hele dagen." Så ville det være følelsen af frihed for ham. Men samtidig ved jeg jo også, at han elsker at tage en tur på stranden eller tage med på museum eller tage til en anden by og opleve det sted, ikke? Så jeg tror, det er svært. Fordi i virkeligheden: Hvis man er et frit barn, er fornemmelsen af frihed så overhovedet defineret ud fra de samme præmisser, som vi voksne definerer den ud fra?

Cecilie Conrad:

Formentlig ikke. Formentlig er det ret forskelligt for alle mennesker, tænker jeg.

Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på nogle af de rammer, vi har sat for vores børn, og nogle af de ting, som jeg helt klart har … Altså, jeg presser mine børn til alt muligt. Og så taler jeg med dem om, at de endelig ikke må føle sig for pressede. Jeg kan godt argumentere for, at ting er gode at gøre eller lade være med at gøre, og samtidig rumme det, hvis de har det på en anden måde. Og det synes jeg er der, hvor de har frihed. Men de har ikke frihed fra at have en mor, der har en holdning til tingene.

Det giver også frihed at være god til matematik, og det er en frihed, man ikke forstår, før man er god til matematik. Lige matematik er desværre sådan en nøgle, man har i hånden, som man ikke forstår, før man har låst døren op. Og det tager noget tid med den nøgle i hånden. Det er lidt nemmere at forstå med et sprog, for eksempel, ikke? Man kunne måske tale med alle dem i Sydamerika, hvis man kunne tale spansk. Det har man måske prøvet på en ferie, at stå over for nogen i Frankrig og være sådan lidt "qué?", ikke? Hvor matematik er sådan lidt … Så jeg argumenterer meget stærkt for matematik.

Men matematikhistorierne har vi jo hørt, ikke? Min datter er lige blevet god til det sidste år uden at have lavet noget matematik nogensinde, før hun var sytten. Min søn på fjorten er ret god til matematik, men han laver ikke noget matematik. Det, han rører ved, har han ret nemt ved at forstå, men han rører det ikke.

Anna Vestlev:

Han er sådan intuitiv omkring det.

Cecilie Conrad:

Nej, han er bare god til at lære det. Han lærer det ret hurtigt, men han gider ikke lære det. Og det må jeg jo så bare rumme. Han er lige startet i det, der ville have været niende klasse, og han laver ikke noget matematik. Og fint nok. Og jeg kommer til at blive ved med at sige, at det er en god ting at kunne noget matematik.

Så det, jeg prøver at sige, er, at der er nogle ting, man kan finde på at presse sine børn til, argumentere kraftigt for over for sine børn: Det er en rigtig god ting at lære det her, fordi det giver frihed. For eksempel at kunne køre på en cykel. Eller have et kørekort. Eller tale nogle sprog. Eller kunne læse nogle sociale koder. Det er ret nederen at træde ved siden af i alle mulige sociale kontekster. Så det kunne være en god idé at lære, hvordan man skal opføre sig. Stryge en skjorte. Nogle gange skal man stryge en skjorte. Nogle gange er det rigtig, rigtig flabet, at den ikke er strøget, og så må man lære at stryge en skjorte, og man må lære at huske at tage sig tid til det og forstå, hvilke situationer det er. Sådan nogle ting.

Alle mulige ting giver frihed. Der er nogle mennesker, der ville have svært ved at tale med dig, hvis du ikke tager sko på og reder dit hår. Så får du ikke den samtale. Du får ikke den oplevelse af at møde det menneske. Og det er jo også ufrihed at begrænse sine egne muligheder.

Jeg tror godt, mine børn nogle gange kan opleve det som pres, at jeg presser dem til nogle af de ting, jeg kan finde på at argumentere meget kraftigt for, at de skal lære. Men alle de ting, jeg kan finde på at presse mine børn til, er faktisk ting, hvor jeg kan se, at det giver dem en større frihed at kunne dem. Når jeg tænker over det. Og det kan jo nogle gange virke som en begrænsning af deres frihed, og det kan også virke som voksne, der bestemmer. Og det kan man så have en samtale med dem om. Det er jo hele pointen, ikke? At jeg kan lægge et pres, men jeg kan også sige: Jeg lægger det her pres, fordi jeg ved, at du får et bedre liv, hvis du kan det her. Jeg ved også, at jeg muligvis tager fejl, men jeg tror ikke, jeg tager fejl. Nu har jeg levet et halvt århundrede, og det, jeg kan se, er: Kan man det her, gør man det her, har man den her evne, så har man mere frihed. Få styr på dine penge. Lær at spare op. Alle mulige ting.

Det er jo ikke sådan, at unschooling er, at nu kan børnene bare gøre, hvad fanden de vil, og jeg har ikke nogen mening om det overhovedet. Jeg har en mening om det. Det er vel netop det, der gør det fedt. Og jeg kan også godt høre det, når mine børn har en anden mening om det. Og så har vi en samtale.

Anna Vestlev:

Men det er vel også holdningen til det, som gør, at det bliver unschooling og ikke bare bliver neglect, du ved. At man faktisk udøver sin forældregerning på en eller anden måde i det der unschooling-projekt.

Cecilie Conrad:

Unschooling er ikke unparenting. Det er sådan et slogan. Hvornår er vores børn mest frie? Er frihed overhovedet …

Anna Vestlev:

Er det overhovedet en ting som barn, tænker jeg?

Cecilie Conrad:

Ja, det tror jeg. For mine er det.

Anna Vestlev:

Jo jo, men de er måske også et sted i deres liv, hvor de kan reflektere over …

Cecilie Conrad:

Åh nej. Silke har man aldrig kunnet bestemme over. Med noget. Nogensinde.

Anna Vestlev:

Jamen jeg husker godt, der var en lang periode med noget ninjatøj og sådan noget, ikke?

Cecilie Conrad:

Silke bestemmer selv over sig selv. Ingen bestemmer over Silke. Man bestemmer ikke, hvad hun skal have på for noget tøj. Heller ikke selvom hun er nede på ét sæt tøj, som er det eneste, hun vil have på. Så må man vaske det om natten. Det kan man bare ikke. Man kan ikke bestemme over hende, og det er et meget stort overgreb på lige præcis det menneske at prøve at bestemme over hende.

Jeg ved heller ikke, om vi skal tale om mine børn som sådan. Men jeg tror egentlig, det er en ting. Og jeg tror, at der er en eller anden lidt klam knude i meget forældreskab, som er sådan et eller andet: "Du skal gøre, som jeg siger …"

Anna Vestlev:

"… fordi jeg siger det."

Cecilie Conrad:

"Og så kan du få min kærlighed."

Anna Vestlev:

Ja, som sådan en betingelse.

Jeg tænker, at for børn er det måske meget mere en følelse, end det er noget, man tænker over. Mine børn kan helt klart mærke, hvis de føler, at deres frihed bliver begrænset. Men de kan måske ikke sætte ord på det på den måde. De kan jo godt mærke det, og de kan godt sige fra på en anden måde, end jeg kan reflektere over at sige fra som voksen. Jeg ved det ikke.

Cecilie Conrad:

Jeg tænker, at der jo er meta-problematikken, ikke? Det handler jo ikke så meget om, om børnene tænker frihedsbegrebet på samme måde, som vi gør. Det handler om, om "du skal gøre, som jeg siger, fordi jeg siger det, og så kan du få min kærlighed"-mekanismen er i gang. Og det er den tit, ikke? Sådan: "Ej, du er en god dreng, fordi du gjorde, som der blev sagt." Den type relation er jo sindssygt utryg, og den gør, at man vokser op med en idé om, at man er noget værd, fordi man kan finde ud af at adlyde. Og fordi man kan performe på nogle parametre, som nogle andre har sat op.

Og nu har jeg sagt en masse ting om matematik, og at jeg presser mine børn til ting og sådan noget. Og det skal jo forstås i den ramme, at for det første er mine børn jo voksne nu, så man kan snakke med dem på en helt anden måde. Og det er også relevant at presse dem på en helt anden måde, end det var, da de var fem og syv og ni, ikke?

Dengang handlede det meget om at have tillid til, at livet kommer med det, det skal, og at børnene bliver klar, når de bliver klar, og ikke tro på den der forcerede udvikling. Slappe af i, at man godt kan. Jeg har jo en, der var tretten, før han kunne læse, for eksempel. Jeg har så nu en, der var sytten, før hun overhovedet forstod, hvad divisionsstykker var. Så det er meget noget med at have frihed. Nu har jeg talt om akademiske ting, men det kan være alle mulige andre ting. Man kan have lov til at gå med bare tæer, man kan alt muligt, og det har jo været rigtig, rigtig ekstremt hjemme hos os. Man har haft frihed til alle mulige ting. Og når jeg har presset dem, har det foregået i en kontekst af, at vi har haft mange meget alvorlige samtaler om, at man godt må sige nej. Man må altid godt sige nej. Nej er en fuld sætning. Man kan sige nej med punktum efter, og det er ikke noget, vi behøver at diskutere. Man må godt bare sige nej.

Så kan jeg godt begynde at presse igen om to timer, fordi jeg er den, jeg er. Jeg må sige jo, men man må også sige nej, og man bliver ikke presset til at gøre ting, man ikke vil. Ikke engang tage opvasken. Jeg kan sige: "Kan I tage opvasken i dag? Det vil jeg rigtig gerne have, at I gør." Og så kan de sige: "Nej, det kan vi ikke." Og hvis jeg får det svar, så tager jeg opvasken.

Og det er i den ramme, at jeg synes, det er okay at presse og have en personlighed og have nogle holdninger til, hvad man faktisk bør. Jeg kan se dig. Jeg kender dig rigtig godt. Jeg kender dig ikke bedre, end du kender dig selv. Jeg kender dig fra en anden vinkel, end du kender dig selv. Og jeg kan se dig, og jeg kan se, hvad livet er. Og jeg kan se, at hvis du gør det her nu, så får du det simpelthen bedre. Det handler jo om trivsel. Så får du det bedre. Det hele kommer til at blive sjovere og bedre for dig. Gør det her nu. Gør det her hver dag i enogtyve dage, til det er en vane. Det ville være rigtig godt for dig. Og så kan jeg godt tage et nej. Men jeg vil simpelthen dø på den klippe, at jeg har lov til at sige: Det tror jeg, jeg har ret i. Og jeg ødelægger ikke noget ved at sige det. Jeg ødelægger noget ved at lade være med at sige det.

Anna Vestlev:

Men i virkeligheden siger man jo også: "Jeg tror, jeg har ret." Man kan jo aldrig fuldstændigt vide det, fordi det kan jo også godt være, at …

Cecilie Conrad:

Det kan jo være, man tror …

Anna Vestlev:

… ikke? Jeg tror, det er det der med, at man i virkeligheden hele tiden stiller sig i sådan en: Jeg har mine holdninger, og jeg kan godt have noget erfaring, der siger mig, at det for eksempel er en rigtig god idé lige at gå på toilettet, inden man skal ud på en tur – for at tage noget meget konkret, som man kan opleve, i hvert fald når man har små børn, ikke? Og det kan der være stærke holdninger til hjemme hos nogle. Om man skal eller ikke skal. Men det kan jo også godt være, at man faktisk er sådan en, der kan mærke sin krop godt nok til at sige: "Jamen jeg skal faktisk ikke tisse lige nu." Det er jo fint nok. Så skal man jo ikke, så er det jo fjollet at sætte sig derud. Bare for at hive det ned fra det meget flyvske, ikke?

Cecilie Conrad:

Men metafriheden, eller metafænomenet, er jo det der med: Føler du dig fri til at sige ja og nej? Føler du dig fri til at være den, du er? Føler du dig fri til at gøre det, du gør? Det gør du kun, hvis du kan mærke, at du er elsket ubetinget. Det er jo der, den er.

Så det vil sige, at når vi presser, eller når vi foreslår, eller når vi sætter grænser for frihed – begynder at tale om sengetider, eller om at der skal andet end pålægschokolade på rugbrødet – så skal det jo foregå på sådan en måde, hvor den ubetingede kærlighed ikke er i fare. Det er det, det handler om. Og du får ikke en hel masse ros for at spise en tomatmad. Det er ikke sådan noget: "Nu var du en god dreng, fordi du spiste den der, selvom du var ved at kaste op." Hvis tomatmaden faktisk virkelig ikke er rigtig for dig, så skal du selvfølgelig ikke spise den.

Den er nødt til hele tiden at være der. Og det er jo den børnefrihed, som jeg synes er vigtigst. At vi på den ene side kan lave vores arbejde som forældre og stille krav, sætte grænser, presse, lære, belære, lave fejl, være klogere og være klogere på en forkert måde og nogle gange rydde op i det. At vi kan gøre alt det, uden at vores børn kommer til at føle, at de skal performe for at få vores kærlighed. De skal vide kærligheden. De skal vide, at vi gør det på grund af kærligheden, ikke som en betingelse for kærligheden. Og det er det, der sætter dem fri. Den er aldrig til debat. Det er ikke det, det handler om. Det er igen det der med bevidstgørelse. Skal man være superbevidst om, hvordan man siger tingene?

Anna Vestlev:

Åh ja.

Cecilie Conrad:

Man bliver helt træt. Hvad? Jeg hæfter bare lige en maske mere. Jeg skal ud og sige til mine børn, at de skal skrive lister, inden de begynder at pakke deres tasker. Fordi ellers bliver jeg sindssyg i hovedet. Og det er der nogle af dem, der synes, de ikke har brug for. Og så sidder man i flyet og har glemt et eller andet vigtigt.

Anna Vestlev:

Det er jo det. Altså, her er vores frihedstip nummer et herhjemme i vores meget digitale lille familie. Vi har jo en digital pakkeliste. Fordi så har vi adgang til den begge to. Det vil sige, at det ikke altid er mig, der husker, at man også skal have en bamse med, eller sådan. Så den ligger der, og det vil sige, at Eigil, min mand, kan gå i gang med at pakke. Og så kan der være et eller andet, han lige skal hjælpe børnene med, og så kan jeg fortsætte med at pakke. Og det gør også, at man for eksempel kan pakke på en time, når man finder ud af, at man faktisk skal afsted på sin miniferie. Fordi det hele er der.

Cecilie Conrad:

Og så bliver man ikke sindssyg i hovedet af at prøve at huske alle tingene, når børnene så kommer og spørger om noget.

Anna Vestlev:

Jeg tror, det vil være mit, hvis vi ligesom skal …

Cecilie Conrad:

… konkretisere frihed her.

Anna Vestlev:

Konkret: Læg en plan. De der pakkelister gør noget for os, fordi vi nogle gange er afsted til Jylland eller på lejre eller noget andet. Og det er bare kæft, hvor fedt. Google Keep.

Cecilie Conrad:

Bruger du Keep? Ja ja. Nu har jeg jo teenagere. Så de har bare deres egen pakkeliste. Jeg pakker ikke for dem. Det er en meget dårlig idé, synes jeg, at pakke for store børn. Fordi de kan ikke lære at huske deres ting, hvis man pakker for dem. Så det er en rigtig god idé, at de har deres egen pakkeliste.

Anna Vestlev:

Men det er selvfølgelig et andet sted i livet. Der er vel også det der: Læg en plan, og husk så, at det bare er en plan. Altså være lidt unattached til, at det hele skal blive til noget, ikke?

Cecilie Conrad:

Og læg en plan i en demokratisk proces. Tal med børnene om, hvad der nogle gange kommer i vejen for dem. Hvad har de brug for, er planlagt? Jo ældre de bliver …

Anna Vestlev:

… hvad de har lyst til at opleve. Nogle gange kan man godt have alle mulige ambitioner på deres vegne, og i virkeligheden vil de bare gerne gå en tur ned på en legeplads.

Cecilie Conrad:

Ja. Og så synes jeg også, det er ret vigtigt at gå ind i, om man selv har oplevet, at den kærlighed, man havde brug for som barn, var betinget af præstationer. Fordi det kan faktisk godt begrænse ens frihed i dag. Ens egen frihed. At man stadigvæk på en eller anden måde kan føle, at man skal performe for at være god nok.

Den mindreværdsfølelse, man kan få i sammenligning med andre voksne, tror jeg er på spil for alle. Fordi vi er vokset op i et skolesystem, hvor vi er blevet sammenlignet med andre i hele vores barndom, og vi har lært, at det, vi er værd, er vi værd i relation til andre mennesker. Hvad har de præsteret, og hvad har vi præsteret? Og så bliver det en historie om, om vi har hjemmelavet biodynamisk is med, når vi går i skoven, og om vi har mavemuskler, der er synlige, og om vi har husket at spare penge op, og om vi bor i et smukt hus. Og alle de der ting, hvor vi sammenligner os med andre og kommer til at rende rundt og have mindreværd.

Det kan skabe nogle rigtig grimme ripple effects også hos vores børn. At vi synes, at så skal de være alt muligt, som de ikke er, for at vores selvværd kan komme op. Og alt det her foregår jo på et underbevidst niveau. Der er jo ikke nogen, der gør de her ting med vilje, men der er rigtig meget af det. Og det er jo en af de helt store problematikker ved skolesystemet, og det er også det, der gør, at uanset hvilken skole man er i, uanset hvor god den er, så er den stadig en skole. En skole, hvor nogen har bestemt, hvad curriculum er, og nogen har lavet nogle parametre for, hvordan man præsterer på de forskellige ting, der bliver målt på. Hvor god er du til matematik? Hvor god er du til engelsk? Hvor god er du til at læse og skrive? Det kan man jo sætte tal på nu og gøre til procenter og skalaer og karakterer og alt muligt.

Så man er vokset op i en ramme, hvor man gør alle mulige ting, som man får at vide, man skal. Og bagefter får man at vide, hvor godt man har gjort dem. Og hvis man har gjort dem godt, så får man ros. Og så er man god og dygtig. Og så er der de der proxy-voksne, som ikke er ens primære omsorgsgivere, men som man tilbringer hele sin barndom med. Alle de der pædagoger og lærere. De giver noget ros, som er det, der træder i stedet for den kærlighed, der er derhjemme. Og den usunde dynamik er vi jo alle sammen vokset op i. Og det har vi alle sammen taget skade af. Og det er det, vi prøver at undgå, at vores børn skal opleve.

Og det er bare desværre sådan, at vi godt kan komme til at genskabe den dynamik derhjemme, hvis vi ikke passer rigtig meget på. Man får ros, fordi man har gjort et eller andet, og det kan komme til at opleves som: Jeg er noget værd, fordi jeg præsterer. Og det er altså ikke ret meget værd, at jeg vinder hver gang, jeg spiller Fortnite. Det er meget værd, at jeg har lært mig et sprog eller et eller andet. Vi kommer til at dømme og bedømme vores børn og give dem kærlighed i sådan nogle mikrodoser, der ligner ros. Det er rigtig farligt.

Og vi kan også komme til – fordi det er det nye nu, nu er vi forældre, og vi er i den her hjemmeskolekontekst – at gå og sammenligne os med de andre hjemmeskolere. Og så uha: Den der lille dreng kan spille violin. Eller den der mor, hun har altid fancy tøj på. Eller den der far, han kan sgu tænde bål uden overhovedet at have tændstikker med. Og man vil være ligesom alle de andre. Man tror, man skal være ligesom alle de andre for at være god nok. Den indre proces tror jeg, at alle unschoolere godt kunne sætte sig ned og skrive nogle journalsider om og være lidt hudløst ærlige over for sig selv. Fordi den er rå, og den kommer i vejen.

Og vi kommer til ubevidst at presse vores børn til ting, der ikke er vigtige. Nu har jeg siddet og snakket om ting, jeg presser dem til, som jeg faktisk er ret sikker på er vigtige. Men jeg skal eddermame også se mig selv i øjnene, så jeg ikke er presset af, at min far var matematiklærer, og at jeg fik ros, fordi jeg var god til matematik. Og virkelig tænke efter: Jamen hvor vigtigt er det her? Det er vigtigt, men det er ikke så vigtigt, at vi skal have drama om det. Og det er heller ikke så vigtigt, at det ikke kan vente. Og det er ikke vigtigt for alle. Der er nogle, det ikke er vigtigt for. Man kan sagtens have et helt fint liv uden at lære det.

Anna Vestlev:

Det kan man nemlig.

Cecilie Conrad:

Ikke bare helt fint. Man kan have et outstanding amazing liv uden at lære det.

Anna Vestlev:

Ja, ja. Jeg er jo virkelig ikke et matematikmenneske på den måde. Jeg synes, jeg klarer mig ganske udmærket. Jeg kan lave hovedregning. Det er jeg rigtig god til.

Cecilie Conrad:

Men der mener jeg bare, at jeg godt kan synes, det er en god ting, og at det ville være en superfed nøgle at have i hånden at forstå de her ting. Men jeg kan også samtidig mene, at det ikke er en betingelse, hverken for min kærlighed eller for at have et godt liv. Ja. Frihedsprincippet.

Anna Vestlev:

Jeg tænker, vi skal finde et eller andet at slutte af på. Vi har faktisk snakket i lidt over en time nu, tror jeg.

Cecilie Conrad:

Ej, hvad er det for noget ævl?

Anna Vestlev:

I hvert fald en time.

Cecilie Conrad:

Okay. Hvad skal det så være? Er frihed det bærende princip for unschooling? Det er ikke et godt sted at slutte af. Jo, det er det. End of story.

Måske er det praktikaliteter. Hvad skal man gøre, og kan man gøre noget forkert? Det tror jeg er det, man har brug for, hvis man nu er begynder-unschooler. Hvad er det, jeg skal gøre, og hvornår gør jeg det forkert? For det første kommer du til at gøre det forkert under alle omstændigheder.

Anna Vestlev:

Ja, jeg tænker, at man kan ikke gøre det forkert … fordi man kommer til at lave fejl.

Cecilie Conrad:

Vi laver alle sammen fejl.

Anna Vestlev:

Og det er jo en del af det. Det er jo faktisk en vigtig del af det, tænker jeg også. Hvis man ikke laver fejl, har man ikke noget at reflektere over og udvikle sig fra.

Cecilie Conrad:

Nej, ambitionen om ikke at lave fejl er jo også topstressende.

Men jeg tror, det kommer ned til det der deschooling, ikke? At det er selvindsigten, der gør den største forskel, man kan gøre for sine børns frihed og også for sin egen. Man skal også være fri af sine skeletter i skabet, sine dæmoner, sine quirks, sin angst.

Anna Vestlev:

Skal man være fri af dem, eller skal man være bevidst om dem?

Cecilie Conrad:

Hvis man er bevidst om dem, er man temmelig fri af dem. Det er man jo, fordi man kan lave den analyse, der hedder: Nå, nu er det det, der er på spil. Det er faktisk bare det, der er på spil. Og så handler man ikke på samme måde.

Hvis man nu for eksempel er vokset op med hele tiden at få at vide, at man er smuk, og det er det, der er værdien, så kan man jo godt, når man er voksen, hele tiden gå rundt og sammenligne sig med, hvordan andre mennesker ser ud, og måske gå enormt meget op i, hvordan ens børn ser ud. Det kan være, at man er vokset op med, at det der med at være velklædt er enormt vigtigt, og så kan man gå helt vildt meget op i, at ens børn ikke spilder på tøjet og alt muligt andet.

Men lige så snart man bliver bevidst om, at det bare er et traume. Det er bare noget skævt. Det er bare noget, der kører med mig. Hver gang jeg ser nogen, der ser sindssygt godt ud og har rigtig smart tøj på, så bliver jeg triggered. Det gør jeg personligt ikke, vil jeg gerne understrege – jeg finder bare på her, ikke? Så bliver jeg triggered. Så får jeg lyst til at være ligesom dem. Så render jeg rundt og begynder at købe smart tøj til mine børn og stryge deres tøj og rede deres hår mod deres vilje og alt muligt andet.

Hvis man ved det, så kan man jo holde op med at gøre tingene. Så kan man stoppe og sige: Nå, nu er der nogen, der har trykket på den der knap i mig, og jeg har alle de der idéer inde i mit hoved. Hvad skal jeg gøre ved det? Jeg skal i hvert fald lade være med at spilde min tid på at stryge børnebluser og komme efter dem, fordi de har tørret næse i ærmet, og råbe ad folk, der ikke har redt deres hår, og alle de der ting. Det er ikke det, jeg skal. Det skal jeg lige lade være med. Og så skal jeg sidde og prøve at heale mit eget indre barn, som ikke følte sig god nok, fordi jeg ikke var smart nok og pæn nok og alt muligt.

Jeg kan have en tilsvarende trigger personligt – hvis jeg skal være personlig i det her – omkring noget akademisk noget. Når jeg møder hjemmeundervisende stræberfamilier med børn, som kan alt muligt akademisk, så kan jeg godt få den triggeret, fordi jeg er vokset op i et skolesystem og med akademikerforældre og privatskole og alt muligt. Så kan jeg blive sådan: Mine børn skal også kunne alt muligt. Så må jeg lige stoppe og tænke: Nå nej, det er sådan set ikke det, det handler om.

Anna Vestlev:

Ja. Men jeg tror, det er det der med i virkeligheden at have den bevidsthed med sig og så være opmærksom på, at man kommer til at lave alle de der fejl igen og igen og igen. Men hvis man hele tiden kan øve sig i at blive mere bevidst om ikke at gøre det, og få repareret, hvis man kommer til at overskride den frihed hos børnene. Hvis man kommer til ligesom at sætte nogle grænser for dem, som man retrospektivt kan se var måske faktisk ret fjollede: "At jeg sagde, vi skulle gøre sådan her, eller at du skulle gøre sådan." At man så også har respekten for det lille menneske, så man faktisk tager den samtale om, hvad det var, der skete, og hvad det var, der var på færde. Ikke i det helt kæmpestore, men jeg tror, at det der med at have samtalen – også selvom de er seks-syv år gamle – de kan rumme virkelig, virkelig meget.

Cecilie Conrad:

Man kan i hvert fald godt sige: "Undskyld, jeg tog fejl. Det var mig, der fik en skør idé inde i hovedet. Det beklager jeg." Det kan man jo godt. Og jo ældre de bliver, jo mere vil de jo faktisk gerne lære deres mor at kende. Eller far. Mor og far. Jo mere vil de faktisk gerne vide, hvad der foregår inde i en. De bliver også superinteresserede i ens barndom og ungdom. Hvad har du oplevet? Hvilke lande har du været i? Hvordan festede du, da du var ung? Og hvad for noget musik hørte du? Hvad for noget tøj gik du i? Hvem var dine venner? Hvad lavede du? Alt muligt vil de gerne vide. Så man skal jo ikke være usynlig og utydelig. Jo ældre de bliver …

Anna Vestlev:

Nej, men det er heller ikke så meget det, jeg mener. Det var mere det der med, at hvis man laver fejl, så kan man nogle gange have en tendens til bare at opdage det hos sig selv. Men jeg tror, en vigtig del – hvis jeg skal komme med et bud som ny i den her unschooling-proces – er at kunne tage den samtale med sine børn og sige undskyld. At man ikke holder det hos sig selv, men at man faktisk går ind i den samtale med børnene.

Cecilie Conrad:

Ja, at kunne eje det, når man har lavet en fejl.

Anna Vestlev:

Kunne eje det og kunne vise dem, hvor vigtigt det er at kunne sige undskyld, når man har lavet en fejl.

Cecilie Conrad:

Så er vi også tilbage i det der med, at unschooling er noget, der er båret af samtale, ikke?

Anna Vestlev:

Jo, præcis.

Cecilie Conrad:

Jeg laver den joke for tiden, at det er et deltidsjob for mig at sige godmorgen til mine børn. Det tager tre en halv time. Det er en times tid pr. barn plus skift og lave lidt kaffe, ikke?

Anna Vestlev:

Snakker du også med din mand i den proces?

Cecilie Conrad:

Nej, jeg snakker ikke med min mand. Det har jeg ikke tid til. Vi snakker, når vi kører bil.

Ej, vi snakker selvfølgelig sammen, men ikke så meget, som jeg gerne vil. Det kunne være, jeg skulle udvide med en halv time med min mand. Jeg kan godt lide det, når vi gør det i perioder. Men jeg tror, vi begge to vælter ud af sengen og føler os meget travle med at komme i gang med alt muligt, når vi står op, og ikke helt har tålmodighed til at snakke med hinanden, desværre. Og så snakker vi en hel masse, når vi kører, hvilket vi jo så til gengæld gør ret meget.

Anna Vestlev:

Det er jo det.

Cecilie Conrad:

Ja. Samtalen. Det er en samtalebåret livsstil. Man taler rigtig meget sammen. Det er også sådan, man lærer.

Anna Vestlev:

Og det er også der, friheden på en eller anden måde folder sig ud, ikke?

Cecilie Conrad:

Jo, og så er der jo den fundamentale frihed at have tid til de samtaler. Det er jo en kæmpe del af det. At man har taget sig den tid, at man har tid til at tale med sine børn. Og med sin mand, nu du siger det.

Anna Vestlev:

Eller partner.

Cecilie Conrad:

Eller kvinde. Eller hun. Ja ja, vi skal ikke gøre os til dommere over noget.

Anna Vestlev:

Nej, nej, men det er også derfor, jeg siger partner i stedet for, ikke?

Cecilie Conrad:

Jo jo. Okay, nu tager jeg til Amerika.

Anna Vestlev:

God fornøjelse. Jeg skal på Arken.

Cecilie Conrad:

Hvad skal du på? Arken?

Anna Vestlev:

Ja.

Cecilie Conrad:

Er det stadig Thomas Dambo?

Anna Vestlev:

Ja.

Cecilie Conrad:

Fedt.

Anna Vestlev:

Med ungerne. Og så bliver jeg treogfyrre på tirsdag.

Cecilie Conrad:

Hvad? Ung og smuk.

Anna Vestlev:

Jeg tænker, det er det, vi slutter af med for nu.

Cecilie Conrad:

Ja ja. 43 på tirsdag. Jeg kan ikke lige se, om der er en fejl eller noget, men jeg er ikke færdig. Jeg er meget tæt på færdig og ikke færdig. Jeg mangler at lukke 40 masker af.

Anna Vestlev:

Man kan ikke se det, tror jeg, men min er blevet større, mens vi har siddet her.

Cecilie Conrad:

Okay. Gik vi lidt i stå? Det kunne være, vi lige skulle lave et call-out til lytterne. Guys, når man laver podcast, så kan man jo se, hvor mange der faktisk har hørt ens podcast. Man kan se, hvor mange der har trykket på den. Man kan også se, hvor mange der har hørt mere end to minutter. Så hvis der nu er nogen, der rent faktisk er nået hele vejen til slutningen af den her podcast … Jeg kan godt sidde med en følelse af, at det gik lidt trægt. Måske. Samtidig er det også supervigtigt at tumle rundt i det der med, hvad frihed egentlig er for noget. Hvad ufrihed er for noget. Hvad er frihed til, frihed fra? Hvad skal man gøre? Alt muligt. Det er et svært emne, og vi har prøvet at snakke om det, så godt vi kunne.

Hvis der nu er nogen, der faktisk har lyttet med hele vejen hertil, så prøv lige at sende en besked. Fordi jeg kan jo se, at der er lyttere, men jeg hører ikke fra nogen af jer. Og det er noget af det bedste i hele verden, når man bruger sin tid på at prøve at skabe et eller andet rum for dem, som … Dengang jeg startede på det her, var jeg eddermame alene i verden. Der var ikke nogen at lytte til. I hvert fald ikke i Europa. Nu er der, og jeg prøver ligesom sammen med Anna at skabe et eller andet, der gør det nemmere for dem, der skal i gang nu.

Blev det nemmere? Kan det bruges til noget? Gider man høre det her? Skriv et eller andet. Skriv, om det er spændende med strikketøjet, eller send en smiley, eller skriv tillykke med fødselsdagen til Anna. Et eller andet. Det er superfedt bare at høre et eller andet pip. Og vi ved, at conversion rate er på omkring en procent – så mange af dem, der hører en podcast, kan finde på så meget som at sende en thumbs up. Det kunne vi godt lige gøre bedre, vi menneskehed, ikke? Så et lille call-out til det. Det kunne være rart at høre fra jer. Spørgsmål, kommentarer …

Anna Vestlev:

… smileyer.

Cecilie Conrad:

Forslag til emner, forslag til strikketøj, forslag til kaffevarianter, man kunne drikke imens. Alt muligt. Hvad som helst, faktisk. Det betyder rigtig meget at høre lidt. Så lad os lade den slutte der. Yes. Au revoir.