Litteraturens plads i det frie liv

Cecilie Conrad:

Godmorgen, godaften og velkommen til Unschooling for begyndere, episode ni. En dansk podcast om nichefænomenet unschooling i Danmark. Jeg hedder Cecilie Conrad Vestlev, og jeg har unschoolet i vildt mange år og skrevet om det og podcastet om det, mere på engelsk end på dansk. Og den her podcast laver jeg sammen med min kusine Anna Vestlev Sandfeld, som lige er begyndt at unschoole, men som jo, i og med at hun er min kusine, har været en unschooling-påvirket person i lang tid.

Det er episode ni, så det er der jo nok mange, der ved i forvejen. Vi har tænkt os, at vi i dag skal snakke om et eller andet med litteratur mere end noget med læsning. Så det handler ikke om at lære at læse – selvom det jo godt kan være, at vi skrider i svinget og kommer til at tale om at lære at læse. Men vi taler mere om det her med, hvad litteratur betyder. Eller hvad? Det er jo dig, der bestemmer.

Anna Vestlev:

Det tænker jeg er udgangspunktet. Så må vi ligesom se, hvilken drejning det tager, ikke?

Cecilie Conrad:

Men inden vi skal snakke om det, skal vi snakke om to ting. Den ene er, at vi har farvekoordineret vores tøj, som man kan se, hvis man er med på videoen. Jeg sidder i Las Vegas ude i ørkenen i en meget tynd, lavendelblå kjole, som matcher Annas blå t-shirt. Det havde vi det også sjovt over.

Anna Vestlev:

Jeg sidder i min svigermors kontor, hvor der er sådan nogle blålige malerier her i baggrunden.

Cecilie Conrad:

Ja ja, det hele er farvekoordineret. Det ser også lige så lyst og hvidt ud som den her Vegas-terrasse, jeg sidder på. Og udover det, så strikker vi. Og det har vi altså besluttet os for faktisk også betyder noget. Så for de to lyttere, der synes, at det med strik er spændende, skal vi lige høre, hvad Anna strikker i dag.

Anna Vestlev:

Jeg er i gang med at strikke en hue. Det her er fra kanten og så op til toppen af hovedet. Så det kunne også have været åbningen i en sweater eller sådan noget.

Cecilie Conrad:

Det kunne det faktisk nemt, ja.

Anna Vestlev:

Du kunne bare stå og ombestemme dig. Men det er en hue til min far, fordi han næsten lige har haft fødselsdag, og han er kommet i sådan en alder, hvor han nægter at tage imod gaver. Og så sagde jeg: "Skal jeg så ikke strikke en hue til dig?" Det ville han gerne have.

Cecilie Conrad:

Okay. Hyggeligt.

Anna Vestlev:

Ja, det er lidt hyggeligt.

Cecilie Conrad:

Det er jo næsten en nissehue, kan man se på farven.

Anna Vestlev:

Ja, og det tænkte jeg også godt, da jeg købte de her nøgler. Og så tænkte jeg, at det gør ikke noget, fordi det kan han godt owne.

Cecilie Conrad:

Det kan han godt.

Anna Vestlev:

Det kan han rigtig meget. Du kender ham jo. Jeg syntes faktisk, det var ret sjovt, hvis den var lidt nissehue-agtig. Så har jeg den udfordring, at jeg af en eller anden grund kom hjem med nøgler i to forskellige indfarvninger.

Cecilie Conrad:

Nej.

Anna Vestlev:

Hvilket jo er strikkerens …

Cecilie Conrad:

… mareridt.

Anna Vestlev:

Jamen det er et mareridt på en eller anden måde, fordi jeg lige er trådt ud af den der butik og taget hjem igen. Og så finder jeg ud af, at det er to forskellige indfarvninger. Og jeg magter faktisk ikke lige at skulle tage tilbage. Med to små børn. Og vi skal ligesom til Lyngby, før der rigtigt er noget. Vi bor i Herlev, og der er ikke noget i Herlev. Der er ikke rigtigt en strikkebutik i Herlev.

Så det, jeg gør i stedet for, er at … hvad hedder det … strikke det ind undervejs, så jeg får flettet det andet nøgle ind.

Cecilie Conrad:

Så du strikker med to tråde?

Anna Vestlev:

Lige nu strikker jeg med to tråde. For at få det til at være en overgang, som ikke er så synlig for øjet, ikke? Superirriterende.

Cecilie Conrad:

Superirriterende. Kan vi tale et øjeblik om den professionelle garnsælger, der tjekker det for dig?

Anna Vestlev:

Ja. Det er også, fordi jeg har været vant til at købe garn i Nikoline Garn på Nørrebros Runddel.

Cecilie Conrad:

Præcis, jeg havde dem for mit indre blik i Nikoline: "Jeg tjekker det lige for dig." De gør det altid.

Anna Vestlev:

Det gør de altid. Og jeg tror egentlig også, at ham her er en dygtig nok garnmand. Jeg ved ikke, hvorfor han … om han ligesom tænkte, at det havde jeg nok selv styr på.

Cecilie Conrad:

Nå, men det er jo det, jeg siger. Den professionelle dobbelttjekker det lige, ikke?

Anna Vestlev:

Ja, den dygtige. Det var i hvert fald meget irriterende.

Cecilie Conrad:

Ja ja, det er i hvert fald vildt fedt, at de gør det, fordi det kan man nemt komme til at glemme i forvirringen.

Anna Vestlev:

Det er jo helt overskueligt. Når man så laver den dovne udgave, kan man altså vælge bare at strikke det ind, så man ikke helt opdager det. Og så tænker jeg, at min far helt klart ikke opdager det.

Cecilie Conrad:

Ej, men det er lidt kikset, hvis det er sådan der i kanten, der lige har den farve.

Anna Vestlev:

Ja. Og jeg kan godt se, at der er forskel.

Cecilie Conrad:

Men det gør vel ikke noget, hvis det bliver lige brudt ind. Det er jo mere …

Anna Vestlev:

Nej, præcis. Og hvad er du …?

Cecilie Conrad:

Jamen altså, jeg har to nøgler garn med, som jeg købte, fordi jeg lige havde lært sådan noget tunesisk hækling. Og så var jeg optaget af at rode med det og de mønstre. Men fordi tunesisk hækling er nyt for mig, havde jeg købt et forkert forhold mellem garnets vægt og hæklenålens størrelse. Og så sad jeg lige med to nøgler garn. Og jeg er jo på rygsækrejse, så jeg kan ikke rigtigt gå i gang med store kæmpe sweaterprojekter og sådan. Jeg skulle have taget en masse strømpegarn med, det havde været smart.

Nå, men så fandt jeg på, at jeg af hvert af de her to nøgler kan lave et lille book sleeve. Til – du ved – når man smider sin roman ned i tasken. Helt irrelevant for det, vi taler om i dag. Man kan jo godt være ret glad for sine bøger, og så ligger de dernede i tasken og roder rundt sammen med madpakkerne og vandflasken og alt muligt andet og får skæve hjørner og ridser af nøgler og sådan noget. Så jeg kan godt lide at putte min bog ind i noget, og det er tit et viskestykke eller en plasticpose. Men så tænkte jeg, det kunne da lige være lidt hyggeligere, hvis det var noget, jeg havde strikket. Og sådan noget strik bliver jo lidt elastisk, så det kan passe til forskellige størrelser. Så jeg havde egentlig tænkt mig bare at strikke en, der er lidt for lang og bare skal foldes rundt om eller have en bindesnor eller sådan noget, så den kan være fleksibel i størrelsen.

Anna Vestlev:

Nå, fedt.

Cecilie Conrad:

Og det er jo bare noget med at starte på samme måde, som man starter tåen af en strømpe. Altså med et dobbelt opslag, ikke? Og så bare strikke rundt og rundt, men i en firkant. Det er jo helt utroligt nemt. Som at strikke en karklud.

Anna Vestlev:

Og specielt hvis du strikker rundt, så skal du ikke strikke frem og tilbage.

Cecilie Conrad:

Præcis. Jeg strikker bare rundt og rundt. Og jeg tænker, så strikker jeg, til det nogenlunde virker langt nok, og så strikker jeg lidt længere, så også en lidt aflang bog kan komme ind i den. Og så laver jeg en lille hulkant, så man kan lave en bindesnor, og så færdig, slut med det. Det er min plan, og det passer meget godt til at snakke. Man skal ikke tænke så meget, når man bare strikker retmasker derudad. Det gør jeg i øvrigt på de der speedknit-pinde. Har du prøvet dem?

Anna Vestlev:

Nej. Er det dem, du har foran kameraet? Ja, sådan nogle der.

Cecilie Conrad:

De er faktisk meget nice. Det må man altså give dem. Jeg ved ikke, om jeg strikker hurtigere, men jeg kan godt lide at have dem i hænderne.

Anna Vestlev:

Ja, fordi du ikke skal bruge helt så mange kræfter på at holde fast. Jeg tror, det er meget rart.

Cecilie Conrad:

Ja, og så fordi maskerne lægger sig meget pænt lige langt fra hinanden og sådan noget, ikke? Det er meget rart. Det klumper ikke. Man skal ikke sidde og hive i det og sådan noget.

Anna Vestlev:

Det er jo en hel videnskab.

Cecilie Conrad:

Ja ja, men man kan jo blive ved med at købe nyt udstyr. Det er utroligt, at man kan blive ved med at finde på nye ting til strik, som jo er en meget gammel teknik, ikke? Og meget simpel.

Anna Vestlev:

Ja, jeg tænker jo, det er nærmest en af de første slags håndarbejde, man kan spore. Er det ikke sådan tæt på?

Cecilie Conrad:

Arh, væven kommer længe før, ikke? Og så nålefiltede de jo, før de strikkede. Så havde man nogle binde- og knytteteknikker også, før man strikkede. Strik kommer alligevel lidt sent. Nå, men nu skal vi også passe på, at det ikke bliver en håndarbejdskulturhistorisk podcast her.

Anna Vestlev:

Jeg havde tænkt det der med, at litteratur skulle være overskriften, fordi vi på en eller anden måde har nævnt det flere gange: "Ej, det kunne også være sjovt at snakke om." Fordi jeg tror, vi er ret enige om, at der mange steder i al mulig slags litteratur i virkeligheden er helt vildt mange referencer til en eller anden form for idé om det frie menneske, som ikke er underlagt systemet eller skolen. Eller de der lidt anarkistisk anlagte børn, der går imod de voksne og sådan noget, ikke?

Cecilie Conrad:

Okay, så temaet: børns frihed, menneskers frihed i litteraturen. Okay, jeg skal lige vende den om, fordi jeg troede, vi skulle snakke om litteraturens plads i det gode liv.

Anna Vestlev:

Nå ja …

Cecilie Conrad:

… men det gør vi også. Nej, nej, lad os bare starte der. Jeg skal bare lige vende mig om inden i hovedet.

Et meget nemt og fantastisk eksempel er jo Calvin og Hobbes. Steen og Stoffer. Der synes jeg godt, vi kan starte. Det var noget, der eksploderede, da jeg var barn. Måske kom det i danske aviser på det tidspunkt som striber. Det er jo ikke lige så episk et eksempel som Pippi Langstrømpe, selvfølgelig. I det hele taget handler Astrid Lindgrens børneunivers jo om de samme ting, hvor Pippi Langstrømpe ligesom er stjernen på unschooling-himlen.

Men man kan godt starte med Steen og Stoffer. Jeg vil da anbefale alle, der har lyst til at unschoole, bare at gå ud og købe det hele. Samlede værker. Gå i gang med at læse dem, tag fotokopier af nogle af dem og klask dem op på væggene. Det er jo sindssygt sjovt. Og det er jo et univers, hvor man faktisk kun lever i sommerferien, ikke?

Anna Vestlev:

Jo, og i frikvartererne og i aftentimerne.

Cecilie Conrad:

Og matematiklæreren kommer fra det ydre rum.

Anna Vestlev:

Ja. Og der er især den der stribe – du ved godt, hvad det er for en – hvor han er til sådan noget fremvisning, sådan noget show and tell.

Cecilie Conrad:

Nå, det er den med snefnugget.

Anna Vestlev:

Ja, snefnugget.

Cecilie Conrad:

Det er min yndlings.

Anna Vestlev:

Jeg sad og tænkte på den også. Han har et snefnug med ind i klassen, ikke, og så siger han, at det er så fint og smukt og sådan noget, og ligesom alle jer, der sidder her, så bliver det bare til en klat vand, når det kommer ind.

Cecilie Conrad:

Ja ja. Pointen er jo, at alle snefnug er skabt fuldstændig unikke og forskellige og uendeligt smukke og i balance. Men når de kommer ind i et klasseværelse, så smelter de og bliver til helt ens dråber. "Så det vil jeg overlade til jer at tænke lidt over, mens jeg går udenfor," siger Steen og forlader klasselokalet. Den hang længe på min hoveddør, dengang jeg havde en hoveddør. Fordi den var en god påmindelse om, hvorfor vi gjorde de ting, vi gjorde i vores familie.

Der er rigtig meget direkte skolekritik i Steen og Stoffer. Men der er også det, der tit er i børnelitteratur, eller i litteratur, hvor der er børn: at det er en præmis, alle er enige om, at børn hader skolen. Alle er enige om, at de kun synes, det er sjovt at være i sommerferien. Alle er enige om, at det egentlig er lidt forfærdeligt, det der.

Anna Vestlev:

Ja, det er jo lidt sjovt, ikke? At det på den måde er så entydig en tendens i litteraturen.

Cecilie Conrad:

Jeg tænker lidt over, om man kan komme i tanke om nogle historier, hvor det ikke er sådan. For man skal jo altid lige kigge efter modbeviserne på sine regler.

Anna Vestlev:

Hvis man skal spole lidt frem i tiden, så er sådan en karakter som Harry Potter jo faktisk ret glad for at komme i skole, ikke? Han er faktisk ret meget mere glad for at være der end at være der, hvor han bor.

Cecilie Conrad:

Jo, men så har vi også brug for et parallelt univers, hvor skolen er rarere og federe.

Anna Vestlev:

Ja. Det er jo stadigvæk sådan med det …

Cecilie Conrad:

Hvor man får lov til at blive til det, man inderst inde er, af at være i skole. Så kan skolen godt få lov at have det der disciplinerede format, ikke? Men det er jo kun, fordi der er en indre calling på en eller anden måde.

Og det er da også en voldsom skolekritik, Harry Potter. Der er nogle vildt strenge og forfærdelige lærere, og der er noget voksendominans, som er uhyggeligt og urimeligt. Og det er historien om, at det er børnene, der egentlig redder dagen til sidst. På trods af at de voksne ikke kan se værdien af børnene. Og sådan er det den ene gang efter den anden i Harry Potter-historien. Og det er, når de voksne bryder reglerne for skolens forhold til børnene, at tingene bliver gode i Harry Potter-historien. Så på den måde er der da også skolekritik. Han er glad for at være i skole, ja. Men det er jo, fordi det, der er …

Anna Vestlev:

Det er også, fordi han bor i et hjem, hvor man er sådan: Hvordan har der ikke været en underretning? Hvordan er der ikke nogen, der … drengen bor inde i et skab, og han får ikke nok mad at spise og sådan noget, ikke?

Cecilie Conrad:

Det er helt vanvittigt. Men det, jeg var i gang med at væve mig ind på, var også noget med, at det er skjult for ham, hvad der er hans indre calling. I det liv, han lever i mainstream-verdenen, er det ikke tilgængeligt for ham at forstå, hvem han er. Og idet han forstår, hvem han er, og kan komme hen til et sted, hvor han kan uddanne sig til at være det, han er og skal være i sit liv, kommer skolen til at give mening. Det synes jeg da er fuldstændig vand på min mølle.

Jeg er jo ikke imod uddannelse overhovedet. Og frivillige uddannelsesindsatser, både hos børn under – lad os sige – femten, bare for at tænke niende klasse, og hos børn, der er ældre, hvor man tænker mere ungdomsuddannelser og universiteter. Hvis det er frivilligt, er det frivilligt. Og så er det noget helt andet. Med børn under femten synes jeg, man skal passe på med fuld tid. Det kan godt være, det er frivilligt, men børn under femten kan godt være mere tilbøjelige til at kigge på de andre børn og tænke, at man skal det, de skal, uden helt at forstå konsekvenserne af at sælge alle sine timer og blive en del af det der. Så det synes jeg, man skal passe på med.

Problemet er, at man ikke har så mange alternativer. Der er ikke nogen deltidsskole, og der er ikke så mange kurser for en tolvårig. Det er lidt nemmere at tage et seriøst kursus i et eller andet, når man er enogtyve. Det er lidt ærgerligt. Men vi har da musikskolerne og sportsforeningerne, og man kan godt tage nogle tegne- og malekurser og sådan noget i Danmark, også når man er barn. Der er måske ikke så mange af dem, men i hvert fald nogle.

Nå, men det er vel det, Harry Potter-historien også peger på, ikke? At hvis man går i skole, fordi man har en calling og et højere formål med det, så vil man egentlig gerne også nogle gange gå lidt ondt igennem. Vi har begge to taget en højere uddannelse. Det er jo ikke altid skideskægt at sidde og læse, når man skal tage en uddannelse. Men det kommer ligesom i en pakke, hvor man må stole på, at nogle af dem, der er lidt klogere – eller i hvert fald lidt mere bevæbnede – end man selv er, har tænkt sig om: Okay, det er den her bunke, man skal igennem for at få en god grundforståelse. Så må man stole på det.

Noget af det, man læser i den bunke, er jo røvsygt. Noget af det får man jo ikke læst, fordi det er så røvsygt. Jeg husker for eksempel en 475 sider lang bog om, hvordan øjne virker, som jeg skulle læse på universitetet. Den kom jeg sgu ikke så langt i. Den startede med orme. Brugte de første halvtreds sider på orme, og hvordan øjne virker i orme, der ikke har øjne. Det var begrænset, hvor spændende jeg syntes, det var, vil jeg sige.

Der er jo også en anden idyllisering af skolesystemet, kom jeg til at sidde og tænke på, i noget af Astrid Lindgrens forfatterskab. Nemlig de der søde piger, som godt kan lide deres lærerinder. Søde, artige piger, der godt kan lide deres lærerinder og sidder og skriver pæne bogstaver og tegner blomster og hygger sig med det. Men i bøgerne – jeg tænker lige nu på Bulderby-bøgerne …

Anna Vestlev:

Ja, jeg kunne godt høre, det var der, du var.

Cecilie Conrad:

… fylder det en del mere, hvad der sker, mens man går hen til skolen og går hjem igen fra skolen. Og det er jo også det, som jeg tit er nødt til at tale med mennesker, der tænker på hjemmeskole, om, ikke? De siger: "Jamen hvad så med venner? Vores børn har det jo så godt med deres venner." Og så må man jo huske på, at det jo ikke er i skolen. Det er i frikvarteret eller på vej derhen eller bagefter. Det er rigtigt, at det er rart at have venner og udfolde venskaber og lave ting sammen med sine venner. Men det har jo egentlig ikke noget med skolen at gøre. Det er noget, man laver sammen med sine venner uden for skoletiden.

Anna Vestlev:

Ja, og det kan man få alle mulige steder. Man kan gå til klatring eller spejder, FDF eller svømning, eller hvad det nu kan være, ikke? Og der tror jeg på en eller anden måde også nogle gange, at de venskaber kan noget andet, fordi man har et ægte interessefællesskab.

Cecilie Conrad:

Ja. Nu skal vi jo ikke underkende, at det er svært at få venner, når man er hjemmeskoler, især i et land som Danmark, hvor der ikke er så mange hjemmeskolere. Jeg sidder i Las Vegas lige nu, blandt andet på grund af det med venner. Jeg ville aldrig have valgt Las Vegas som destination, og slet ikke i september måned, hvor det er hylende varmt. Men der er virkelig langt mellem snapsene, når man skal finde venner til børn, der har været hjemmeskolet i hele deres skolekarriere. Nogle af dem er jo voksne – faktisk de fleste nu, ikke? Så finder de nogle gange nogen, som de tænker: Det der er et rigtig, rigtig interessant menneske, som jeg gerne vil tilbringe noget tid med. Og så kan det godt være lidt irriterende, når det menneske bor på den anden side af Atlanterhavet. Og så flyver vi herover, ikke?

Så vi skal ikke sige: "Nå, man kan bare få nogle andre venner." Det er svært. Hvis der er nogen, der sidder og lytter lige nu og tænker: "Gud, jeg skulle unschoole," så skal man ikke underkende, at der, hvor der skal lægges en masse arbejde, er i det sociale liv. Det er benarbejde. Det er ikke umuligt. Det er nogle helt fantastiske mennesker, man møder, når man så møder dem, og de er der. Man finder dem til sidst. Men det kræver altså godt nok, at man kører nogle kilometer på sin cykel eller flyver i en flyvemaskine eller gider køre lidt langt i bil for at finde de rigtige mennesker. Det gør det.

Anna Vestlev:

Det er sjovt, du nævner det – nu går vi lidt ud ad et sidespor i forhold til det, vi startede med …

Cecilie Conrad:

Vi kommer tilbage til turene og børnene og friheden igen.

Anna Vestlev:

Det gør vi. Men vi er jo faktisk lige startet op med at mødes med en hjemmeskolegruppe, som har været en hjemmepassergruppe, men som nu er en hjemmeskolegruppe. Det vil sige, at de børn, der er der, er et sted mellem tre og syv år. Det er rigtig, rigtig fint i forhold til at have en, der er tre år, og en, der er syv år, fordi der er lidt et spænd.

Cecilie Conrad:

Det er faktisk jer, der er spændet i den.

Anna Vestlev:

Nej, der er nogle andre på syv også.

Cecilie Conrad:

Okay, godt.

Anna Vestlev:

Og det fede er jo faktisk nu – det kan både være godt og skidt, at det er vokset, som det er – at der efterhånden er en del grupper og foreninger i Københavnsområdet og også andre steder i Danmark. Så der er jo faktisk noget at opsøge. Spørgsmålet er bare, når man går videre. Nu er vi jo stadigvæk meget tidligt i den der skoleproces – eller ikke-skoleproces, eller hvad vi nu kan kalde det. Så når vi kommer længere hen, tror jeg, der er flere, der falder fra. Fordi det der med ikke at gøre skole, eller at gøre skole derhjemme, forestiller jeg mig er en mere overkommelig opgave mentalt, når de er yngre, end når de bliver ældre.

Cecilie Conrad:

Ja, altså der er …

Anna Vestlev:

Der er mange, der falder fra og så siger: "Ej, så vil de gerne tilbage i en skole," ikke? Jo ældre de bliver, jo flere ryger tilbage i skole. Så lige nu er det faktisk nemt for os at finde nogen. Også nogle, der heller ikke gør skole. Vi er jo bare sammen. Men det bliver rigtig interessant, når vi kommer længere hen, ikke? Og hvis vi stadigvæk selv holder fast i det her. Hvad bliver det så til i forhold til det der netværk?

Cecilie Conrad:

Ja. Ej, men det er jo selvfølgelig blevet en del nemmere i Danmark, end det var, dengang jeg boede der, og mine børn var små, og gudskelov for det. Men det tager jo noget tid. Det var bare det, jeg ville sige. Man skal ikke bare sidde casual i sådan en podcast her og sige, at så finder man bare nogle venner til spejder. Det gør man ikke nødvendigvis. Det kan være, at spejderforeningen ikke har nogle mennesker, man jiver med. Det kræver lidt benarbejde. Så finder man det.

Tilbage til Astrid Lindgren. Jeg ville bare prøve at underminere min egen pointe om, at hver gang man ser børnelitteratur, så ser man børn, der ikke kan lide at gå i skole, eller man oplever kun børnene i sommerferien og fritiden.

Anna Vestlev:

Ja, fordi skolen fylder rigtig meget i hverdagen, ikke? Pippi er jo også i hverdagen. Og så Annika og … hvad hedder han nu?

Cecilie Conrad:

Tommy.

Anna Vestlev:

Tak. De går jo i skole hver dag. Og det bliver jo nævnt flere gange, ikke? Skal de lige have fri fra skole, eller er det i weekenden, at hun bliver inviteret til fødselsdag? Så i virkeligheden er der jo meget omtale af den der klassiske hverdag. Og det er jo meget sjovt, for de har ikke lyst til at slippe den – eller de gør det i hvert fald ikke. De to.

Cecilie Conrad:

Tommy og Annika?

Anna Vestlev:

Ja.

Cecilie Conrad:

Ej, men det er også lidt uden for boksen at tænke, at de overhovedet kunne, ikke? Men Pippi Langstrømpe har jo en fuldstændig meningsfuld og fin hverdag uden at gå i skole. Og hun opdager så på et tidspunkt, at de andre børn har sommerferie, som de glæder sig rigtig meget til. Og så føler hun sig snydt og tager den der ene dag i skole, fordi hun finder ud af, at hvis ikke man går i skole, så kan man ikke få lov at holde fri. Og det bliver fuldstændig meningsløst, ikke? Det er jo en virkelig urkomisk scene i Pippi Langstrømpe-universet, den ene dag, hun går i skole. Og den kan man godt tage frem og læse højt nogle gange. Også for store børn eller voksne, fordi det er hilarious, hvordan man taler om ting uden for kontekst, og den der kunstige form overhovedet ikke giver mening. Og hun ender med at tage hjem igen, fordi det ikke giver mening.

Men Tommy og Annika har jo ikke egentlig mulighed for at lade være inde i det univers. Som er et univers, der også foregår i fritiden, foregår i gaderne og i naturen og i slikbutikken og på udflugt og i weekenden og til festerne og alt muligt andet, hvor livet jo rent faktisk foregår. Der er jo ikke ret mange bøger, hvor meget af tiden foregår i skolen. Der er Harry Potter et godt eksempel.

En anden bog, jeg har læst, hvor skolen fylder positivt, som jeg husker det – det er godt nok længe siden, jeg læste den – er Det lille hus på prærien-serien.

Anna Vestlev:

Det er rigtigt.

Cecilie Conrad:

Hvor de der søde små piger synes, det er vældig hyggeligt at gå hen til skolen og gøre, som der bliver sagt, og er meget glade for deres lærer, ikke?

Anna Vestlev:

Men det er jo også skole af en anden tid på en eller anden måde, ikke? Det der med, at det er på tværs af alder. Det er jo bare dem, der bor i nærheden. Alle de børn, der er, sætter sig ind i det her rum, og så er der en lærer, som har det hele. Og det er jo også sådan, skolen er startet mange steder, også i Danmark, ikke? Den der almueskole-ting, hvor det i hvert fald ude på landet ligesom bare var de børn, der var. Og så var der en lærer, som varetog al undervisning i alle fag.

Cecilie Conrad:

Ja, så må man håbe, det er en god lærer.

Anna Vestlev:

Ja, det er jo lidt det …

Cecilie Conrad:

Så bliver vi nok nødt til at tale lidt om forandringen. Med Harry Potter er forskellen, at Harry Potter har virkelig noget meningsfuldhed og en calling i sit liv, som gør, at skolen bliver en kontekst, der giver mening for ham. Forskellen på en Lille hus på prærien-skolesituation og den skole, vores børn står over for i dag, er jo: Hvad er alternativet? Fordi nybyggerbørn på prærien i USA eller børn på landet i Danmark for to hundrede og halvtreds år siden – deres alternativ er at være derhjemme og hjælpe til på gården eller på ranchen, det nybyggede hus, ikke? Hvilket de jo i øvrigt også gør i meget høj grad. De retter søm ud og bygger og syr og læser bibel og gør alle mulige ting, meget homesteading-agtigt, ikke? Men så er der også det at gå hen i skolen og få lært at læse og få lært verdenskortet. Og der er jo en adgang til viden og en adgang til et rum, hvor man kan uddanne sig, som ikke er der, hvis de bliver derhjemme. Og sådan er det jo ikke nu.

I dag er skolerne opbevaringsfabrikker med masseproducerede studiepoint eller et eller andet. Man sidder og udfylder bøger uden den der nærværende lærer. Og mit hjerte går lige ud til alle lærere, der føler sig ramt af det, jeg siger lige nu. For jeg ved godt, at lærere er der, fordi de gerne vil gøre en god forskel for børn. Men de er bare også så pressede, at det at have den gode relation og være der i relationen er utrolig svært at gøre. Så du har det der fragmenterede liv med skiftende lærere, ikke rigtigt nogen sunde relationer, enormt mange andre børn og enormt mange ydre krav, som kommer oppefra, ikke? Fra fælles mål og fra alt muligt lort.

Vi kan godt kalde det skole begge dele. Men det er ligesom at kalde en toga en kjole og kalde en flamencokjole en kjole. Det er så forskelligt, med så forskellige formål, så forskellige rammer og så forskellige teknikker, at man næsten ikke kan sammenligne. Og den helt store forskel er jo, at børn i dag, der bliver hjemme, har masser af adgang til at lære alt muligt. De vil nok sandsynligvis lære mere, hvis de ikke er i skole.

Anna Vestlev:

Jeg havde en ret sjov oplevelse her sidste weekend, hvor jeg var sammen med min gamle friskoleklasse, som jeg startede i i 89, sad vi og regnede os frem til. Jeg har jo ikke selv været i folkeskole, så jeg har ikke den der oplevelse af det system. Og så blev vi vist rundt på vores gamle skole af en af vores klassekammeraters mor, som også har undervist og stadig underviser lidt derovre, så hun kunne fortælle, hvad de stadigvæk gør og så videre.

Og jeg har haft en meget, meget positiv oplevelse af at gå i skole på min friskole. Og blandt andet snakkede vi om, hvad der gjorde, at vi havde sådan en følelse, og at vi havde lyst til at mødes med nogen, som vi har gået i skole med for tredive år siden. Det er, at når man vægter alle de der kreative, praktiske fag lige så højt som det boglige, så bliver der plads til, at det er mennesker, ikke? Og jeg tror måske i virkeligheden også, at min fornemmelse er, at det rigtig meget er det.

Og nogle af dem er jo selv blevet lærere og fortæller jo også om det. Den ene af dem er blevet musiklærer. Musik var en stor del af vores skoleliv dengang. Han sagde, at der bliver uddannet sådan noget som tredive matematiklærere, og så noget i retning af fire musiklærere om året eller sådan noget, ikke? Det var helt, helt mikroskopisk for et fag som musik. Hvor jeg derimod synes: Shit, mand, hvis man ikke gør plads til de der fag eller fagligheder, så har man misset pointen på en eller anden måde. Det er lige så vigtigt at kunne eller i hvert fald blive præsenteret for, ikke?

Cecilie Conrad:

Men sådan er det jo ikke. Musik bliver jo i mange sammenhænge betragtet som en form for hyggelig add-on, ikke?

Anna Vestlev:

Jo, lige præcis.

Cecilie Conrad:

Og ikke som en kerne. Selvfølgelig er der fordele. Selvfølgelig kan man godt komme hen i skolen og lære nogle fine ting. Det, jeg prøvede at pege på, var bare … vi startede med at sige: Okay, hvilken rolle spiller skolen i litteraturen? Hvilken rolle spiller det frie barn i litteraturen? Og så sagde vi, at der jo er simpelthen uendeligt mange eksempler på, at børn hader at gå i skole. Jeg tænker også på Anders And-bladene, hvor de løber sindssygt glade ud af skolebygningen: Endelig er det sommerferie.

Anna Vestlev:

Jo, og den viden, de har, er jo fra Grønspættebogen, ikke?

Cecilie Conrad:

Præcis. Man ser det igen og igen og igen, og det kan undre mig. Og der er også masser af film og alle mulige historier. Børn vil ikke i skole, hader skolen, glæder sig til at få fri, elsker frikvarteret, elsker at gå hjem fra skole. Hader mandag morgen, gider ikke lave lektier. Glæder sig til, at det bliver sommerferie.

Og det har jeg bare tænkt over på min rejse som unschooling-mor: Hvordan kan det være, at alle de voksne ved, at det er så nederen at gå i skole, og så alligevel sender deres børn i skole? Vi ved også alle sammen, at det er rigtig usundt at drikke en hel masse sodavand, så derfor begrænser vi, hvor meget sodavand vores børn må få. Men skole, som de synes er rigtig ubehageligt og nederen, og hvor de bliver kedet og bliver drillet og alle mulige ting – alle er enige om det. Vi laver film om det, vi skriver sange om det, vi skriver masser af bøger om det. Og vi bliver bare ved med at sende børnene derhen.

Anna Vestlev:

Ja, fordi på en eller anden måde kan det ikke undslippes. Det popper jo op i litteraturen og i filmene og sådan noget, ikke? Den der følelse af, at der er et eller andet her, som ikke er det bedste for mennesket i forhold til at trives som et frit menneske. Og alligevel kan man læse de der bøger og tænke: "Ja, Pippi Langstrømpe." Og så alligevel ikke helt fange pointen, at man måske kunne gøre noget andet.

Cecilie Conrad:

Ja, man kan elske Pippi Langstrømpe og så sende sine børn i skole alligevel.

Anna Vestlev:

Jeg tænker også, det er meget sjovt. Jeg har mest læst rigtig meget fantasy og eventyrbøger og sådan noget. Det er det, der har været mit hovedindtag af bøger. Det og krimier. Det er de to hovedspor, ikke? Og jeg kom til lige at sidde og tænke på, at i sådan nogle som Hobbitten og Ringenes Herre eksisterer skole bare ikke. Det bliver ikke nævnt nogen steder. Og der er jo hobbitbørn i Herredet der. Men det der med skole er faktisk ikke noget, der er nogen steder.

Cecilie Conrad:

Det er rigtigt. Det er meget sjovt. Det har jeg ikke tænkt over.

Anna Vestlev:

Nej, vel?

Cecilie Conrad:

Men det er jo sjovt, fordi det fylder så meget i vores virkelighed om, hvad det vil sige at gå fra barn til voksen, at man går i skole. Og så når vi skriver romaner, så fylder det ikke så meget. Det gør det jo i de der moderne … Jeg går ud fra, at du også har læst alle de der femikrimier og alle de der nordiske krimigenrer. Der er jo meget det der med, at det også skal være socialrealistisk. Og det er tit kvindelige hovedpersoner, fordi nu skal det være femikrimier, så nu skal både politimanden og alle de andre hovedpersoner være kvinder, og mændene bliver sådan nogle seje sidekicks. Jeg synes faktisk, det fremgår tydeligt, at det er lidt i overkanten. Men de her kvinder har jo så også alle de der virkelighedsproblemer, som vi har. Og deres børn går i skole alle sammen. Og skolen er tit et problem, ikke? At de kommer i dårligt selskab, læreren forstår dem ikke, de klarer sig dårligt, der er et eller andet med skolen, ikke? Som fylder på den måde. Der har jeg haft meget skole inde over. Og jeg bruger de der krimier …

Anna Vestlev:

Ja, det er sjovt.

Cecilie Conrad:

… som audiobooks, når jeg løber lange ture og gør rent og sådan noget. Jeg har hørt rigtig mange af dem. Jeg læste en serie … hvad er det, den hedder? Filippa et-eller-andet-serien. Den er faktisk meget … ja. Men der er også meget vasketøj, der skal foldes sammen, hvor man bare ikke kan koncentrere sig om et eller andet Tolstoj, så det er godt nok.

Nu bliver det lidt noget med, hvilken rolle litteratur spiller i livet. Jeg lægger mærke til for mig, at de moderne krimier jo alligevel tit har et eller andet. Enten et tema, der er virkelig spændende, som man så kan gå og tænke over, eller noget historisk halløj, kulturhistorie på en eller anden måde, som man bliver klogere på af at læse historien. Hvis jeg hører dem, når jeg laver de her helt almindelige ting, som bare skal laves – madlavning, indkøb, ting, jeg laver på rutinen, men som også skal laves, og der går timer ind i det – så bliver de historier med mig. Det er noget, som jeg kan retaine. Jeg oplever nogle karakterer, jeg oplever nogle scener, jeg lærer nogle ting. Hvis temaet er noget kulturhistorisk, jamen så har jeg fået det med. Eller hvis temaet er et eller andet geopolitisk, jamen så har jeg forstået nogle problematikker i et eller andet. På den måde synes jeg, at hvis de er gode, så får jeg noget ud af det både akademisk og litterært, og det bliver hos mig.

Hvorimod hvis jeg hører sådan nogle meget intellektuelle podcasts, hvor jeg skal lære alt muligt, så er det faktisk lidt svært. Det kræver faktisk, at jeg sidder og strikker, mens jeg lærer det. Jeg løber ikke en tur og lærer det, fordi så er jeg bare ude at løbe, ikke? Og hvis jeg lige skal tænke over, hvor meget chili der skal i noget eller sådan noget, så kan jeg det ikke. Så har jeg fuldstændig tabt tråden.

Anna Vestlev:

Jamen det er rigtigt. Det gode narrativ eller den gode historie er jo med til at fæstne noget fra bogen.

Cecilie Conrad:

Ja, det bliver jo faktisk hos en, ikke? Det gør det. Og på den måde vil jeg godt slå et slag for det, jeg kalder sliklitteratur, ikke? Nå, men den her Filippa Faltenberg-serie hedder den. En dansk serie, der foregår i Køge-området, hvilket er meget hyggeligt, fordi der har jeg tilbragt rigtig meget tid. Så det er meget hyggeligt for mig. Men de er også gode, selvom man ikke kender til Køge-området syd for København. Det meste af hele serien, som er lang, foregår i det område på Sjælland.

Der er faktisk et barn i den historie. Et eneste barn, som fylder meget. Og det barn bliver taget ud af børnehaven og skal formentlig heller ikke i skole. Så der sker alligevel noget, ikke? Nogle gange kommer der alligevel den der kritik af systemet ind i det. Også i ting, der er lidt mainstream. Det er nogle meget succesfulde romaner, de der. De sælger godt, tror jeg. De er meget fine.

Anna Vestlev:

Det kan da godt være, at man skal … det er længe siden, jeg har læst krimier. Det kan da være, at man skal overveje det.

Cecilie Conrad:

Det er godt til det med vasketøjet. Men dine børn er jo små og taler formentlig til dig hele tiden. Mine har meget travlt med deres egne ting, så jeg kan godt få nogle lange stræk af husarbejde, hvor jeg bare går med mine egne tanker eller en krimi.

Anna Vestlev:

Ja. Jeg kan helt klart følge det der med, at man kan lære helt vildt meget af det, du kalder sliklitteratur – noget af det, der er letfordøjeligt. At man i virkeligheden kan få rigtig meget ind af det, ikke? Jeg kommer også til at sidde og tænke på de der Dan Turèll-krimier, som også er en hel, hel genial måde at få indblik i den tid i København på. Man går jo ved siden af ham ned igennem Istedgade og ind i tredje baggård og sådan noget, ikke?

Cecilie Conrad:

Har vi talt nok om, hvilken rolle barndommen og skolerne spiller i litteraturen? Og skal vi begynde at tale om, hvilken rolle litteraturen spiller i livet? Jeg er ikke helt sikker. Jeg tænker lidt på, om der er andre vigtige børn på min litterære indre himmel. Man kan jo ikke komme uden om Brødrene Løvehjerte. Der bliver ikke nævnt en skole i to sekunder.

Anna Vestlev:

Der er Brødrene Løvehjerte, så er der Mio, min Mio.

Cecilie Conrad:

Ja, alting af Astrid Lindgren kan man jo bare læse to gange, ikke?

Anna Vestlev:

Jo. Også som voksen. Jeg synes, det interessante er, at noget af det rigtig gode børnelitteratur kan rigtig meget, når man genlæser det. Så har det jo bare de der ekstra lag.

Cecilie Conrad:

Det er jo det, man har børnebørn til, tænker jeg. Jeg har ikke helt børnebørn endnu. Eller nevøerne i hvert fald. Eller bare få sine børn med tretten år imellem.

Anna Vestlev:

Ja, det kan man også.

Cecilie Conrad:

Noget af det, der lige gik lidt galt med mit sidste barn, var jo, at han kom til at høre ret mange af dem som lydbøger, inden jeg nåede at læse dem højt for ham. Jeg giver det jo tit som sådan en challenge: Prøv at læse første kapitel af Brødrene Løvehjerte højt uden at begynde at græde.

Anna Vestlev:

Ja, ja. Jeg bliver helt rørt bare ved at tænke på den bog, ikke? Hun gjorde virkelig noget for litteratur og for at tage børn alvorligt på en eller anden måde, ikke? Det er vel også det der med, at der i virkeligheden er vildt meget litteratur til børn. Men der er jo også rigtig meget, som ikke tager børn seriøst eller alvorligt. Hvor det bliver lidt noget for sjov. Og det må det også godt være. Men jeg synes, at Astrid Lindgrens bøger behandler nogle ret alvorlige emner på en måde, som er meget i øjenhøjde med børn.

Cecilie Conrad:

Astrid Lindgrens bøger – man bliver jo nødt til at sige Ronja Røverdatter også – handler jo om, at børns liv skal tages alvorligt. At børn lever liv, der er hundrede procent lige så alvorlige og har de samme dramaer og temaer som voksnes liv. Og at børn har klare og stærke indsigter og klare retninger og kan gøre ting, der virkelig betyder noget. Det er jo det, hendes bøger handler om.

Jeg kom lige i tanke om, at der er en hel gruppe af børnebøger, vi glemmer at snakke om, som er sådan nogle halvtredser- og tresserbøger. Et helt univers. Enid Blyton-universet.

Anna Vestlev:

Ja ja.

Cecilie Conrad:

Juliebøgerne og sådan noget. Og det, de jo også har tilfælles, er, at de ikke går i skole. Det foregår i sommerferierne. Det er altid, når de har ferie, at der sker noget i deres liv.

Anna Vestlev:

Ja. Og igen er det børnene, der ligesom kan løse sagen, og de voksne, der ikke helt fatter det, ikke? Det har jeg også læst utroligt meget af.

Cecilie Conrad:

Man kunne jo læse en De Fem-bog inden frokost, kan jeg huske. Man begyndte på den om morgenen, og så var man færdig, inden man skulle have frokost. Det var god sommerferielæsning.

Anna Vestlev:

Og vi to er jo også nogen, der bare har læst rigtig meget altid, tænker jeg. Så på den måde er det jo også en ting, der fylder. Nu nævnte du det der med, hvad litteraturen ligesom betyder i det gode liv.

Cecilie Conrad:

Ja.

Anna Vestlev:

Og der er det jo også forskelligt, hvordan man har det med at læse, ikke? Jeg har jo en mand, som ikke rigtigt læser skønlitteratur. Det interesserer ham ligesom ikke.

Cecilie Conrad:

Ej, jeg ved godt, at der findes sådan nogle mennesker. Jeg synes, det er meget svært at forstå. Jeg har også en søster, der ikke læser skønlitteratur. Jeg har også et barn, der ikke rigtig er begyndt endnu. Men det er lidt snyd, fordi det jo så er et barn, der har brugt lydbøger rigtig meget i stedet for. Så det er jo ikke, fordi der ikke er litteratur i hans liv. Han læser det bare ikke, han hører det. Det er måske ikke for alle.

Men jeg synes, det er vigtigt. Hvis vi taler om unschooling, så taler vi jo også om at give slip på at presse dem til at lære at læse. Hvilket er en kæmpe hovedpine for rigtig mange hjemmeskole- og unschooling-familier. Også fordi det at kunne læse er en markør for at lykkes i skolesystemet. Så også over for buschaufføren og svigermor bliver det en markør. Kan barnet læse eller ikke læse – lig med: lykkes du med din hjemmeundervisning, eller gør du ikke?

Jeg har jo selv stået i den suppedas, at jeg havde et barn – nu er vi begyndt at kalde ham ordblind, dengang kaldte vi det bare, at han var lidt langsom til at lære at læse – som ikke læste, da han var tretten. Og det var mit første unschoolede barn, og det var jo virkelig svært. Jeg var selv på rejsen med at lære at være unschooler, og det var nyt, og jeg var meget yngre, end jeg er nu. Og det var virkelig, virkelig svært at rumme.

Så det er jo en hurdle, vi skal over, når vi unschooler: at rumme, at de lærer at læse på nogle andre tidspunkter, end hvis de havde gået i skole, og mange gange senere, især drengene. Det er ikke nødvendigvis sådan, at man læser, når man er seks-syv år. Nogle gør, mange gør ikke. De fleste lærer at læse, inden de bliver ni. Nogle er faktisk tretten, fjorten, femten år, før de læser. Og nogle læser, når de er fire. Man bliver ikke et bedre menneske af nogen af delene.

Og det, jeg plejer at sige, når jeg taler om læsning og unschooling, er jo også, at hvis vi gerne vil have, at de skal lære at læse, så er det, fordi vi gerne vil have, at de kan klare sig i livet. Og for mange af os er det også et spørgsmål om, at vi gerne vil have, at litteratur spiller en rolle i deres liv. Det har spillet en rolle i vores eget liv, og vi vil gerne have, at det også spiller en rolle i deres liv.

Anna Vestlev:

Og det kan lige så godt være den svære, ikke? For mig i hvert fald. Jeg læser alle de vågne tidspunkter, hvor jeg har mulighed for at kigge i en bog. Der gør jeg det. Det er mindre, når man har små børn. Men lige inden man skal sove, og lige når man vågner, og lige sådan en gang imellem. Og når man selv bare sluger bøger, kan jeg mærke, at jeg i hvert fald skal passe virkelig meget på, at jeg ikke presser for meget, ikke? Fordi jeg har jo heller ikke lyst til at presse på med læsningen i en grad, hvor der så kommer modstand på det. Det er helt klart min forsigtighed omkring det. Jeg vil helt vildt gerne dele mange af de læseoplevelser.

Vi lytter for eksempel til Harry Potter for tiden, mig og min dreng, sammen. Og det er bare helt vildt sjovt at dele den oplevelse. Og så har jeg nogle gange prøvet at læse et eller andet, hvor jeg tænkte: Nu er vi klar til det her. Og så kan jeg bare mærke, at så stritter han fuldstændig, ikke? Jeg synes godt nok, det er en svær balancegang. At skulle holde nok igen, når man selv er sådan: "Ja, kan du ikke mærke, hvor fedt det er? Og så er der også den her bog. Og så er der også den her."

Cecilie Conrad:

Ja, jeg synes også, det er meget svært.

Anna Vestlev:

Og du har jo også ekstremerne, kan man sige. Du har en datter, som havde bøger i sine skuffer.

Cecilie Conrad:

Jeg har en datter, der er forfatter, ikke? Og så har jeg en søn, der ikke rigtig er begyndt at læse romaner endnu. Og jeg har også en søn, som vælger tøj efter, om der kan være en Kindle nede i lommen. Et par bukser, hvor der ikke kan være en Kindle nede i lommen, er faktisk nogle ret dårlige bukser. Det er en meget stor ting at gå rundt med i lommen. Man har det lidt sådan: Kan du ikke bare have sådan en man purse med eller et eller andet? Men nej, det skal kunne være nede i lommen, fordi – you never know.

Så det er meget forskelligt. Og jeg bliver jo også nødt til at spørge mig selv, hvorfor det er vigtigt, og hvad det vigtige ved det er. Og også, hvad det vigtige er ved, at man læser litteraturen med sine øjne og ikke med sine ører.

Jeg synes, livet er bedst, når vi læser et digt højt om aftenen for hinanden i vores familie. Det gør vi ikke altid. Men nogle gange har vi sådan en dagens digt-fornemmelse og læser et digt højt. Og det er bare en god fase, når vi har den. Det er rigtig fedt, når der ligger og flyder lidt digtsamlinger rundt omkring, og man læser højt. Vi har også nogle digte, vi lærer udenad og går og reciterer og sådan. Det er ikke, fordi det er vildt mange, men det er nok til, at litteraturen i form af lyrikken fylder noget, og der er i hvert fald en erfaring med at have det som en form for … hvad skal man sige … grundstof for tanken.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at historier betyder rigtig meget for, hvem vi er. Men historierne kan vi godt få ved at se en god film eller høre en lydbog eller endda nogle gange en folkevise. Historier kommer i mange formater. Så hvad er det ved at læse litteratur, der er særligt? Og hvorfor bliver det ved med at være vigtigt for os, at vores børn får vanen med at læse bøger?

Anna Vestlev:

Er det det taktile? Det der med, at du faktisk har noget i hænderne? Så er vi måske lidt ovre i det crafting-agtige område, ikke?

Cecilie Conrad:

Nej, fordi jeg synes ikke, at oplevelsen er meget forskellig fra Kindlen til den fysiske bog. Der er en forskel, men den er ikke kæmpestor. Fra lydbogen til den læste bog – hvis vi putter Kindlen sammen med papirbogen …

Anna Vestlev:

Men så er Kindlen jo ikke taktil som sådan. Papirbogen har du en sanselig oplevelse af. Med Kindlen sidder du med et eller andet stykke plastic i hånden.

Cecilie Conrad:

Ja, det er rigtigt. Jeg har et dejligt uldcover på min, fordi jeg er sådan en lortehippie. Så jeg ikke sidder med plastic i hånden, når jeg har min Kindle i hånden. Men det kræver så også, at man er lidt ekstremist. Jeg tror, det er et eller andet med roen i hovedet.

Anna Vestlev:

Det er vel det der med, at man har fokus på én ting ad gangen. Nu ved jeg godt, man kan jo godt … jeg kan i hvert fald godt sidde og læse en bog og have strikketøj i hånden samtidig.

Cecilie Conrad:

Ja ja, det kan man godt.

Anna Vestlev:

Men jeg er jo nødt til at koncentrere mig om det, jeg læser. Hvor en serie eller en film eller et eller andet godt kan køre lidt i baggrunden, ikke?

Cecilie Conrad:

Det er også, fordi det er din egen kraft, der koncentrerer dig. Hvis du hører en lydbog, så kører den, uanset om du hører efter eller ej. Og den presser sig ligesom ind i dit sanseapparat. Hvorimod når man læser en bog med sine øjne, så presser man sit sanseapparat ind i bogen. Det er omvendt.

Anna Vestlev:

Er vi i virkeligheden tilbage i det der med langsommeligheden? At det også er en måde at være langsommelig i sin væren på?

Cecilie Conrad:

Ja … men det er ikke nødvendigvis det, fordi nogle gange læser man jo ret hurtigt. Især hvis det er en gyser. Og nogle gange er bogen ret hæsblæsende, ikke? Man sidder med hjertet oppe i halsen, og det føles ikke spor langsomt.

Det, der er den rigtig gode litterære oplevelse for mig, er, når jeg læser i en bog, hvor jeg er fuldstændig absorberet i det der univers. Jeg læser en bog, og det fylder det hele for mig, mens jeg læser. Og hvis jeg lægger den væk – det er meget få bøger, man læser i ét hug, ikke? Selvom man nogle gange læser i lang tid. Det er godt nok mange år siden, jeg har gjort det, fordi man er mor. Der skal også laves frokost. Men når man så lægger den væk, så er den på en eller anden måde en form for baggrundsmusik i det liv, man lever alle de andre tider i døgnet. Man har stemningen, man har personerne, man har plottet med sig. Og jeg tror, der er noget virkelig sundt i at få den der fuldstændig immersed oplevelse, hvor der ikke er andet.

Og så tror jeg, der er noget meget godt i livet ved hele tiden at have sådan en pingpong med noget, der er kunst. At man har noget uden for det såkaldt virkelige, som er en del af det virkelige. Den hverdag, man lever. Jeg ved ikke, om vi alle sammen kan, men dem, der har det sådan med bøger, som i hvert fald du og jeg har det, kan jo formentlig godt huske den del af livet, hvor man læste Harry Potter-bøgerne første gang, ikke? Og den måde, det var med i ens liv. Det fyldte det hele. Det er næsten som en sans, man ikke har, hvis man ikke har litteratur. Se og høre og lugte og smage og føle og "litterere".

Anna Vestlev:

Bogen.

Cecilie Conrad:

Bogen. Ja. Det lyder kræsent og hovski-snovski, og det er egentlig ikke det. Det, jeg er bange for, at mine børn går glip af, hvis de ikke lærer at læse litteratur, er en hel dimension, oplever jeg, af hvad livet er.

Anna Vestlev:

Jeg kan i hvert fald kigge tilbage og tænke, at jeg har fået nogle livslektioner med fra meget af den litteratur, jeg har læst, nærmest, ikke? Jeg har læst rigtig meget fantasy, som sagt, og en del fantasy også af kvindelige forfattere. Og jeg havde en samtale med din ældste datter om det i går – det der med, at der virkelig er nogle seje kvinder. Kæft, hvor kan de mange ting. Og når man får lov at se det udfoldet i sådan et univers, hvor der bare ikke er noget, der bremser dem, så kan det altså også godt fæstne sig i en selv, når man er stort barn eller ung teenager og ligesom bare får præsenteret kvinder, der kan alt muligt. Og det er ikke, fordi det skal være sådan en kønnet ting, men jeg synes, det er ret vigtigt også at have med, fordi det faktisk er en stor del af meget af den fantasylitteratur, jeg i hvert fald har læst. At der er nogle meget, meget stærke kvindelige hovedpersoner.

Cecilie Conrad:

Dem er der jo ikke sygt mange af i litteraturen fra før, fordi vi alligevel har levet i en mandsdomineret kultur.

Jeg læste engang en meget spændende bog af en, der hedder Dan McAdams, som hedder The Stories We Live By. Han er psykolog, og han taler om, hvordan historiefragmenter er det, vi styrer vores oplevelse af livet med. At vi faktisk ikke forstår noget, hvis ikke vi forstår det som et narrativ. Og jo flere historier vi læser, jo flere narrative fragmenter har vi. Jo flere forskellige kvindelige hovedpersoner kan vi for eksempel overhovedet forestille os. Og det er alle de forskellige kvindelige hovedpersoners forskellige karakteristika og valg og konsekvenser af valg og relationer og store og små detaljer ved, hvem de er, der gør, at vi kan forestille os, hvad vores kvindelighed er.

Og det er ikke, fordi det skal være en kønnet snak, men enhver snak er jo også en kønnet snak. Så når kvindelige hovedpersoner betyder noget særligt, så er det jo, fordi de kan blive nogle spejle. Og det bliver jo kedeligt, hvis de alle sammen er sådan nogle prinsesser, der skal reddes. Det begrænser vores mulighedsrum. Det begrænser simpelthen, hvad vi overhovedet kan se. Vi kan ikke se stærke kvinder, hvis ikke vi har forestillet os stærke kvinder.

Det kan godt lyde meget hippieagtigt, ikke, men alt, hvad du kan forestille dig, kan du få til at ske. Og alt, hvad du kan forestille dig, kan du se. Hvis du ikke kan forestille dig det, kan du ikke se det. Og derfor er det enormt vigtigt at læse mange forskellige historier og have mange forskellige karakterer inde i hovedet. Kende Brødrene Løvehjerte, begge to. Kende Jossi, kende Harry Potter, men også McGonagall. Kende Malfoy. Vide, hvad de er for nogle. Have dem som referencepunkter i stort og småt.

Så jeg tror også, at hvis man ikke læser romaner og eventyr og digte og ser film og læser noveller og ser serier – hvis man skal være helt ærlig, folder der sig rigtig, rigtig mange narrativer ud på det visuelle felt i de her år. Det er jo kæmpestort. Det er jo bare vokset og vokset og vokset i vores levetid. Og selvfølgelig får vi det også derfra. Men uden historier kan vores liv simpelthen ikke blive lige så spændende. Vi har ikke lige så mange muligheder. Vi kan ikke forstå, hvad der foregår omkring os uden de her historier. Så derfor er det jo afgørende vigtigt. Det, der så bare er …

Anna Vestlev:

Historiefortælling er jo historisk. Det har jo altid været der.

Cecilie Conrad:

Jamen af den grund. Vores psyke bygger på det. Vores univers af tanker bygger på det. Vi kan ikke forestille os livet, hvis ikke vi har noget at forestille os det med. Man skal forestille sig historiefragmenter, plotdetaljer og kompositioner, baggrundsscenarier, cliffhangers som en æske med legoklodser, vi kan bygge vores livs slot af.

Og så læser vi jo også alle de her romaner, fordi hvis vi kan se en hovedperson eller en sideperson møde nogle udfordringer og knække den nød, det er at løse dem, eller blive knækket af ikke at løse dem, så behøver vi ikke selv gøre det. Så ved vi, hvad vi skal gøre for at undgå den nød eller knæk, når vi når til den.

Anna Vestlev:

Ja. Og så er der jo også hele det der følelsesregister. Det der med at have nogle sårbare følelser og forelskelse og alt sådan noget, som jo bliver behandlet i meget af den her litteratur. Man får lov til lidt at smage på de forskellige følelser og konsekvenser og så videre, uden at man sætter sig selv helt, helt på spil, ikke? Man behøver ikke at gøre sig alle erfaringerne helt personligt. Man kan godt læse sig til nogle af erfaringerne.

Cecilie Conrad:

Det er meget safe, ikke? Man kan øve sig på følelser. Det er ligesom at lege. Når børn leger, så øver de sig også på scenarier og på at opleve følelser, og hvordan det er at være i dem, men uden rent faktisk at være i dem. Det er jo det samme, vi gør, når vi læser.

Så okay, nu har vi solgt den, Anna. Det er en rigtig god ting at læse bøger. Nu skal vi snakke om – synes jeg, hvis vi skal tage os selv alvorligt som nogen, der taler om unschooling – hvad vi så gør for at hjælpe vores børn. Kan vi både være frie og unschooler-agtige og synes, det er helt okay at blive en, der ikke læser romaner, og samtidig have en agenda, hvor vi rigtig godt kunne tænke os, at vores børn lærer at læse romaner? Er det overhovedet fair?

Anna Vestlev:

Jeg tror i hvert fald lige nu, at jeg godt kan forestille mig det scenarie, fordi jeg har giftet mig med en mand, som nærmest ikke læser skønlitteratur. Og han er sgu ret velafbalanceret.

Cecilie Conrad:

Jeg vil også mene, at han har et okay godt liv.

Anna Vestlev:

Ja, ja.

Cecilie Conrad:

Han virker heller ikke afstumpet.

Anna Vestlev:

Nej, præcis. Snarere modsat, ikke? Så jeg kan jo se, at man godt kan klare sig uden de der bøger. Ikke at jeg helt forstår det, men jeg kan jo godt se, at det kan lade sig gøre.

Og for mig i hvert fald er det rigtig meget et spørgsmål om at give plads til den interesse, der nu engang er. Når børn er små, så er det langt de fleste, der elsker at få læst historier, ikke?

Cecilie Conrad:

Ja, men ikke alle sammen. Og måske færre og færre en dag, hvor de simpelthen er så tæppebombede med de der lynstimulanser på iPad'en. Jeg tror, vi skal passe på vores børn, faktisk. Jeg er sgu blevet lidt konservativ med årene.

Anna Vestlev:

Ja ja. Men der er jo også sket noget, ikke? Det udvikler sig, og det er jo også et medie, der udvikler sig helt vildt.

Cecilie Conrad:

Nå, men det er en anden snak.

Anna Vestlev:

Det er en helt anden snak.

Cecilie Conrad:

Den distraherede barndom. Den tager vi næste gang.

Anna Vestlev:

Lige nu: Hvad kan vi gøre? Du har også engang sagt noget om for eksempel Anders And-blade og sådan noget. Og jeg har selv læst rigtig meget tegneserier som barn. Og jeg tror, at man også skal lade sine børn vælge den litteratur, der giver mening for dem. Der er rigtig mange børn og unge i dag, der læser rigtig meget manga, som jo er noget helt andet. Men det der med også at turde give lov til, at læsning ikke kun er noget, der foregår i ren skreven form, men at det også kan være tegneserier, for eksempel. Udover Steen og Stoffer.

Cecilie Conrad:

Så skal man jo også selv læse. Det synes jeg er ret vigtigt, at man selv læser bøger. Det er så måske ikke så svært for dig. Jeg tror faktisk, det er sværere for mig i de her år, end det er for dig. Jeg får hørt okay mange lydbøger i den der light-genre. Nogle gange, hvis jeg er et lidt kedeligere sted, kan jeg godt høre lydbøger i en mere hardcore genre, mens jeg laver håndarbejde og sådan noget. Der har også været nogle lidt større værker, jeg har fået ind i ørerne.

Jeg begynder at se lidt dårligere, fordi jeg er over halvtreds og skal finde læsebriller frem, hvilket i sig selv kan være sådan en ting, hvor det bare ikke lige sker. Jeg skal være bedre til at have ti par læsebriller og have dem siddende fast på bøgerne. Du kan bare have en bog liggende og så tage den og læse, hvis du lige har ti minutter. Det kan jeg ikke, hvis jeg ikke kan finde mine briller. Og det er sådan en lille praktisk ting.

Og så lægger jeg mærke til, at i de her år af mit liv har jeg ikke nogle timer, hvor børnene sover, og jeg er vågen. Det har jeg bare slet ikke. Så jeg har måske en lille smule tid om morgenen, hvor jeg ikke kunne vælge at være der for et af børnene og være i en af de relationer. Og det er kun, fordi et af mine børn vågner cirka samtidig med mig, men er meget fokuseret på sine egne ting de første par timer af dagen. Og de to andre, som jeg har boende hjemme, sover lidt længere. Så derfor har jeg lidt tid, når jeg vågner om morgenen, og der kan jeg så læse. Men det er også der, jeg kan træne, og det er også der, jeg kan skrive på bloggen eller skrive for min egen skyld. Så hvis jeg læser, så bliver jeg jo fuldstændig absorberet af min bog. Og gør det, indtil der er nogen, der taler til mig. Og så laver jeg ikke nogle af de andre ting. Det er lidt hårdt for fysikken, når man nu er over halvtreds og måske godt kunne bruge både at lave noget yoga og løbe en tur for overhovedet at kunne gå om fjorten dage. Så det er lidt svært for mig at finde de timer, hvor jeg læser, faktisk.

Og det tror jeg er en meget stor del af, at ens børn læser. At det, at man selv læser, er en del af hverdagen, tror jeg er ret vigtigt. Jeg tror, det er vigtigt, at der ligger bøger alle steder, at man snakker om bøger, at man tager på biblioteket, og at man læser bogsektionen i Weekendavisen og interesserer sig for moderne litteratur. Hvad sker der egentlig på den litterære scene? Alt sådan noget. Hvis man ikke selv er en, der læser, så får man ikke børn, der læser. Det tror jeg ikke.

Og så tror jeg, at det, du siger med, hvad det er, de læser, er en kæmpe brøler, som mennesker har lavet så langt tilbage, som jeg har historier fra. Lige så snart børn lærer at læse, så fortæller vi dem, hvad de skal læse. Det bliver ikke et frihedsværktøj. Det bliver ikke et slaraffenland af alt muligt, man kan opleve, fordi man nu kan noget nyt – man kan nemlig læse. Det bliver: "Nu fortæller jeg dig, hvad du skal læse." Og jeg kan ikke læse en bog, jeg synes er kedelig.

Anna Vestlev:

Det kan jeg ikke. Og så synes jeg faktisk også, at der er noget i det der med – og det kan være, at min holdning til det kommer til at ændre sig – at man jo også bliver præsenteret for, at så skal du analysere. Boganalysen, ikke? Det der med, at du ikke bare kan læse en bog for at læse den og så sige, at den er god. Du skal analysere, og hvad er ligesom pointen og alt det.

Cecilie Conrad:

Symbolet og ja, ja.

Anna Vestlev:

Og måske var det bare en god historie. Måske var det bare et fedt, sjovt setup med de her De Fem-bøger, hvor de lige fik løst det her mysterium. Det hele behøver ikke at skulle igennem en eller anden samfundskritisk boganalyse-ting.

Cecilie Conrad:

Det er meget sjovt, for mine to store, som går på HF lige nu, er faktisk lige i gang med at lave sådan nogle litterære analyser. De har dansk på højniveau lige nu. Og det er jo vildt sjovt. Men samtidig er det jo, som du siger, ikke nødvendigt. Der er ikke brug for, at man laver den bevidstgjorte analyse, hver gang man læser et godt digt eller en god bog eller en god Shakespeare-monolog eller et eller andet. Man må godt bare opleve, at den er god, og så have den på sit indre repertoire, fordi psyken jo er enormt klog. Man kan sagtens finde ud af at bruge de der metaforer og stemninger og karaktertræk og plotelementer, uden at man har lavet en bevidstgjort analyse af, hvad de betyder.

Anna Vestlev:

Jeg synes på mange måder, det kan være meget mere interessant at have en god samtale om en bog, man har læst, ikke? Jeg var i en barselsbogklub for et par år siden, da jeg var på barsel med Nova. Og bare det der med at mødes med nogen: "Vi har lige læst den her novelle, hvad syntes I egentlig var fedt ved den?" Så kunne man bare snakke om det i stedet for. Og det tenderer selvfølgelig også lidt analyse, men jeg synes, det gør noget andet, at man gør det i samtale med nogen. Fordi så er vi igen henne i en meningsfuld relation, i stedet for at det er analyse for analysens skyld.

Og jeg lærte jo også … man lærer jo at lære, ikke? Så lærer man at kunne den der formel med noget med natur og kultur og et eller andet, og det her versus det der og sådan noget. Jeg kunne det jo bare på rygraden og kunne lire det af og fik rigtig gode karakterer for det, da jeg begyndte i en skole, hvor man gav karakterer. Men det var jo ikke, fordi bøgerne blev bedre af det. De bøger, jeg læste og lavede analyser af, gav mig ikke mere, fordi jeg kunne den der boganalyse.

Cecilie Conrad:

Nej, men det er måske heller ikke sådan, man behøver at tale om bøger i et hjem, hvor man unschooler sine børn, og de kan læse lige nøjagtig, hvad de vil. Det er totalt lige så godt at læse manga og Anders And som at læse Dickens. Whatever du vil læse. Men man kan jo stadig have en samtale. Man kan tale om bøger.

Og så føler jeg lidt, at vi er tilbage ved middagsbordet. Som jo også er sådan en konservativ ting, mange hjemmeskolere giver slip på. Hvorfor er det, vi skal sidde ved det bord og spise aftensmad? Er det noget stress? Og vi skal heller ikke sidde der for at spise, fordi spise er noget, vi gør, når vi er sultne, især når vi er små. Men at have den rytme i livet, at vi samles om et måltid en gang om dagen, og der er tid til det. Vi har ikke travlt med at rejse os og vaske op, når vi er færdige. Vi bliver faktisk siddende, og der er nogle ting, man ikke taler om, og der er nogle ting, man taler om. Og når man vokser op, så lærer man at sørge for, at alle, der sad ved bordet, kom til at tale om noget, de syntes var spændende at tale om. Alle blev hørt.

Der er nogle typer samtaler, der ikke passer i den situation, og der er nogle, der passer rigtig godt. Og i den situation er det jo en meget mild conversation starter: "Hvad læser du lige for tiden?" Eller bare: "Jeg er gået i gang med den her bog, den er helt vildt kedelig eller helt vildt spændende." Eller: "Jeg er lige blevet færdig." Eller: "Er der nogen, der har læst en god bog?" Det er jo vildt godt til middagsselskaber. Jeg bliver i hvert fald meget interesseret, hvis jeg er sammen med en gruppe mennesker, og folk begynder at tale om, hvad de har læst siden sidst, fordi det typisk er noget, jeg ikke har læst.

Og der er mine børn jo også til stede, fordi jeg har lært dem, at de bliver siddende ved bordet. Og det er altså ikke sådan, at de skal spørge, om de må rejse sig. Det er sådan, at de har lært værdien af at have gode samtaler med folk og også nogle lange samtaler, hvor man ikke synes, at det hele er lige spændende. Hvis vi sidder rundt om et større middagsbord, og nogen taler i lang tid om fodbold, kan jeg da godt begynde at sidde og skubbe lidt rundt med ærterne. Men jeg ved godt, at så kommer der nogle andre tidspunkter, hvor samtalen handler om nogle ting, som jeg synes er rigtig spændende. Og jeg har fuld respekt for, at nogen synes, at fodboldverdenen er rigtig spændende. Og det lærer børn af, at man har middagsbordet som fænomen.

Og at man ved det middagsbord fortæller: "Ej, jeg er ved at læse en bog, og der er altså en kat med, der er helt vildt mærkelig, den måde katten er på i historien." Så fortæller man lidt om det, fordi det fylder. Ligesom man kan fortælle lidt om, at man er i gang med et computerspil, der fylder. Eller man skulle male en vindueskarm, og så kom man til at vælte spanden, og det var helt vildt irriterende at tørre maling op i to timer i stedet for at komme videre med projektet. Man fortæller jo om det, der sker i ens liv, og bøger er noget af det, der sker. Men det kræver jo, at man gider sidde og høre efter, hvad der sker i hinandens liv.

Så opsummeringen er: Vi lægger mærke til, at børn i litteraturen typisk ikke kan lide skolen, eller at skolen ikke fylder. Og det kan man bare tage som en lille mental note om, at det måske ikke er skolen, der er det vigtige. Hvis man går rundt og er lidt i tvivl om, om man er sindssyg, fordi man unschooler – det er man ikke. Fordi det afgørende foregår ikke i skoletiden.

Så lægger vi mærke til, at der er nogle bøger, som Anna og Cecilie anbefaler rigtig meget, at man læser og læser højt for sine børn og hinanden og bliver ved med at læse og tænke på og tale om og lave malerier af og promovere og købe ekstra kopier af. Og det er alt, hvad Astrid Lindgren nogensinde har skrevet. Og så er det …

Anna Vestlev:

Tolkien.

Cecilie Conrad:

Tolkien. Og så … ja, det ved jeg ikke. Jeg synes jo måske nok, at Ringenes Herre er lidt langhåret. Jeg synes ikke, det er nødvendig læsning for unschoolere egentlig. Jeg synes, at Hobbitten er et fantastisk eventyr. Hvis man skulle lave et pensum for unschoolere: Læs alting af Astrid Lindgren, hvis man ikke har gjort det på forhånd, og læs det igen, hvis man har gjort det på forhånd. Prøv at få lov at læse det højt for børnene. Steen og Stoffer – hav fysiske kopier liggende. De er hilarious. Lad dem ligge på bordene alle mulige steder. Tag kopier og sjask dem op på væggene. Det er vildt, vildt god læsning. Harry Potter behøver man jo ikke at reklamere for. Det er jo heller ikke unschooling-læsning som sådan. Og så har vi snakket om, hvordan så det litterære …

Anna Vestlev:

Litteratur er jo også bare, at det kan være alt muligt, ikke? Der er ikke noget, der er bedre end noget andet, når ens børn læser.

Cecilie Conrad:

Ej, men altså, vi havde da otte hundrede Jumbobøger. Som har været en hjørnesten i mine børns litterære udvikling. Jeg tror, jeg stadigvæk har fire hundrede, selvom jeg ikke engang har noget sted at bo. Man skal ikke gøre sig til dommer over, om noget er lortelæsning. Det skal man ikke.

Det betyder ikke, at man ikke kan agitere for at få læst nogle af klassikerne, når man har børn på mine børns alder. For det kan man jo også. Jeg har da helt klart stoppet ting ned i halsen på mine børn, og det har været svært for dem at komme igennem. Men det har også været fedt at læse A Tale of Two Cities og nogle af de store, ikke? Forbrydelse og straf og Kafka. Og ja, sådan kan man blive ved. Det kan man godt snakke om, men det er jo lidt senere i livet. Og selvfølgelig er der altid den frie viljes princip. Jeg tror ikke, vi kommer udenom, at vi to vil blive ved med at … ja, vi vil dø på den klippe, at det her er vigtigt, og at man skal presse på, selvom man ikke synes, man skal presse nogen. Man skal bare huske, at det også er okay, at der er nogen, der ikke læser romaner.

Anna Vestlev:

Det er okay. Man kan godt blive et godt menneske, selvom man ikke læser romaner.

Cecilie Conrad:

Ja, men jeg tror, jeg kommer til at blive ved med at presse på. Og mit yngste barn bliver femten lige om lidt, så jeg har jo ikke så mange børn mere at presse på. Jeg kommer til at blive ved med at presse på, indtil jeg ikke kan mere. Måske når han er tredive, kunne jeg give op. Ej, det ved jeg ikke.

Det er vel okay at presse på, så længe det ikke er et krav, ikke? Man kan jo godt have en mening om noget, uden at alle skal elske det. Det kan man faktisk godt. Det er en hårfin balance. Og med disse ord tror jeg simpelthen, vi skal lukke ned, inden vi bliver for trætte.

Anna Vestlev:

Ja, jeg er i hvert fald ved at være der.

Cecilie Conrad:

Også mig. Jeg er træt på forhånd, tror jeg. Jeg har lige lidt logistik, jeg skal have planlagt. Det var rigtig hyggeligt at snakke.

Anna Vestlev:

Ja, i lige måde.

Cecilie Conrad:

Tak for nu.

Anna Vestlev:

Vi ses.