Stereotyper om unschoolere

Cecilie Conrad:

Jamen så er det vel tid at sige hej og velkommen til Unschooling for begyndere. En podcast, hvor et par kusiner snakker om unschooling for begyndere. Men også, har vi fundet ud af, for viderekommende. Og også, har vi fundet ud af, snakker vi om strik. Det vidste vi ikke, da vi planlagde den her podcast, men vi har fundet ud af, at det på en eller anden måde spiller sammen med snak om unschooling på en rigtig fin måde. Blandt andet …

Anna Vestlev:

… fordi vi begge to strikker rigtig meget.

Cecilie Conrad:

Mens vi podcaster. Men også mens vi unschooler. Og det er der faktisk ret mange andre unschoolere, der også gør, og hvis de ikke gør det, så gør de tit noget, der ligner lidt. Så vi har besluttet os for, at det tager en større og større del af scenen, det her strik, og det er udmærket.

Jeg hedder Cecilie Conrad, jeg hedder også Cecilie Vestlev. Det er lidt efter humøret, min mands navn eller mit eget navn. Og jeg er her i dag sammen med min kusine, som hedder Anna Vestlev, og hun har også sin mands navn med i butikken af navne. Jeg har unschoolet i rigtig mange år, og Anna har unschoolet i knap så mange år, men til gengæld har hun jo været min kusine i alle de år. Så helt begynder er hun dog ikke.

Anna Vestlev:

Nej, jeg har snydt lidt.

Cecilie Conrad:

Som …

Anna Vestlev:

… en tv-kok.

Cecilie Conrad:

Lige præcis. Og det, der også er konceptet her, udover at vi snakker om strik, er, at jeg ikke ved, hvad vi skal snakke om. Det finder Anna på. Fordi der, hvor det er begyndere, er, at du er i gang med at unschoole dit ældste barn, som ikke er startet i skole, og som er seks år. Så lige om lidt, når vi har snakket om, hvad vi har på pindene, så fortæller du mig, der har unschoolet i mere end ti år, hvad det er, du står med lige nu. Og det glæder jeg mig til. Og jeg synes også, det er pissehyggeligt, at vi denne gang ikke har haft flere måneder imellem vores optagelser, så det føles lidt mere som et flow. Hvad strikker du i dag?

Anna Vestlev:

Jeg har genoptaget de her sokker.

Cecilie Conrad:

Regnbuesokkerne.

Anna Vestlev:

Til Nova, min yngste. Det synes jeg lige, hun skulle have. Jeg havde lige sådan en rest, som passer nogenlunde til et par Nova-fødder i størrelse 23.

Cecilie Conrad:

Så er du færdig, inden vi er færdige med at snakke i dag.

Anna Vestlev:

Sikkert. Jeg har stadigvæk mit broderiprojekt, som jeg også havde sidste gang.

Cecilie Conrad:

Ja, broderet børnetegning, det kan jo ikke blive meget smukkere.

Anna Vestlev:

Nej, det er jo det.

Cecilie Conrad:

Det kan det faktisk ikke. Er det en t-shirt, det er på?

Anna Vestlev:

Det er en lille undertrøje, som er simpelthen så hullet, så enten skulle den smides ud, eller også skulle den lige ordnes. Jeg tror simpelthen, at jeg er blevet gammel nok til sofapuder.

Cecilie Conrad:

Ja, altså jeg har lyst til at lave broderede sofapuder à la Bayeux-tapetet.

Anna Vestlev:

Ja, det kan man jo også. Du kunne da lave sådan et Bayeux-tapet bare med jeres families …

Cecilie Conrad:

Ja, ja, sådan lidt noget med en stor rød bus og et eller andet. Men så var det lige, at vi for tiden har sådan nogle kreaværksteder stort set hver aften, når vi har spist. Og så hører vi podcast. Og i går, da vi sad med det … og jeg skruede op for det, så tænkte jeg: Hold kæft, jeg har mange ting i gang. Og det er jo sundt at have mange ting i gang i sit arts and crafts. Jeg tror ikke, man skal have én ting i gang og lave det færdigt, man er nok nødt til at folde sig ud i alle mulige retninger. Men jeg tror måske ikke, jeg skal gå i gang med et Bayeux-tapet.

Der er lidt for mange ting, jeg er næsten færdig med at strikke, og lidt for mange ting, jeg har købt ind til at strikke og glæder mig til at lave. Og der er ret mange jeans, der skal lægges ind og ud og op og ned og skifte stil, og sokker, der skal repareres. Og jeg siger "skal", men det skal det jo ikke, det er bare en meget, meget stor bunke af ting, jeg hygger mig med at lave i den genre. Så jeg tænker, at Bayeux-tapet-inspirationen … den har været der i mange år og kan måske godt vente nogle flere år, fordi lige nu er det nogle andre ting.

Anna Vestlev:

Tæller det som work in progress, hvis man har et projekt i tankerne, som man tænker, man gerne vil i gang med på et tidspunkt?

Cecilie Conrad:

Ja, selvfølgelig. Og det er vel også tidens filter, der på en eller anden måde stopper en med at gå i gang med nogle af tingene. Og så må man jo regne med, at man nogenlunde kan finde ud af at prioritere, så man får lavet de ting, der var vigtigst. Det gælder både i arts and crafts og alt andet. Sådan er det.

Anna Vestlev:

Jeg tror også, at inden for craft-psykologi, som der jo faktisk er skrevet en bog om, der siger hun, at man skal have et sted mellem 20 og 50 projekter i gang samtidig.

Cecilie Conrad:

Jeg har faktisk interviewet hende på den anden podcast, Self Directed. Jeg kan lige linke til det. Det er hende i Danmark, der har skrevet bogen. Nå, jeg kan så se, at jeg kommer til at løbe tør for garn lige om lidt.

Anna Vestlev:

I din velforberedte situation her.

Cecilie Conrad:

Jeg er nemlig stadig i gang med – for nu at snakke færdigt om strik – The Monday Sweater. Hvor jeg er i gang med den der sidste del af raglanudtagningen. De sidste otte omgange, hvor omgangen er simpelthen så stor, og hvor man kun skal tage ud på kroppen, ikke på ærmerne. Så man skal virkelig huske, hvad man laver, hvilket ikke er smart i forhold til at optage podcast. Men jeg tænker, det kan jeg godt. Og ellers kan jeg jo pille op igen.

Anna Vestlev:

Igen igen.

Cecilie Conrad:

Jeg kommer til at få brug for garn. Faktisk løber jeg tør for garn. Så det vil jeg lige bede et barn om at hente. Okay, men The Monday Sweater er i gang. Regnbuesokkerne er i gang til den lille pige. Og vi har snakket lidt om craft-psykologi. Der er ingen af os, der kan huske, hvad hun hedder.

Anna Vestlev:

Kirke-et-eller-andet, ikke? Kirke …

Cecilie Conrad:

Det er pinligt, ikke? Men nu skal vi snakke om noget andet, tror jeg.

Anna Vestlev:

Ja, på en måde. Fordi jeg kom til at tænke på … Sidste gang snakkede vi faktisk om litteratur. Det sluttede vi af med, ikke? Men jeg kom lidt til at tænke på, om det kunne give mening lige at tage en snak om det der med stereotyperne. Fordi jeg tror, der er nogle ting, som er lidt stereotyper inden for unschooling. Noget, som man måske tænker: "Ej, det er ikke lige mig, så derfor passer jeg ikke ind i den her type virkelighed." Og noget af det er der måske hold i, og noget af det er der måske ikke. Og det ved du mere om end mig, fordi du alligevel har en bredere berøringsflade med alle mulige typer unschoolere, tænker jeg.

Cecilie Conrad:

Ja. Der kører jo nogle gange – altså nu er jeg jo hoppet lidt af sociale medier, men dengang jeg var på dem, dengang de var lidt mindre onde – der kørte der nogle gange sådan en "You know you're an unschooler when …", og så kan man afslutte den, og der kom nogle meget sjove ting ud af det. Jeg kan selvfølgelig overhovedet ikke komme på nogen fra toppen af mit hoved lige nu.

Men jeg kender mange unschoolere, mange forskellige typer, der er unschoolere. Jeg kender også unschoolere, der påstår, at de ikke er unschoolere, eller som ikke kalder sig unschoolere. Jeg har jo også selv været sådan en i lang tid: "Jeg gider ikke bruge det der ord. Der er for meget ballade. Jeg gider ikke høre på det." Men altså, spændende. Jeg tænkte på, at man måske også kunne tale om arketyper, faktisk, hvis vi skal tale om stereotyper. Altså forestillingen om, hvad en unschooler er for en. Hvordan ser den egentlig ud? Og forestillingen om, om der overhovedet er forskel på, hvad en unschooler og en radikal unschooler er for en type.

Anna Vestlev:

Det ved jeg ikke helt, fordi jeg jo på en måde mest har set, hvad du gør.

Cecilie Conrad:

Du har én stereotyp.

Anna Vestlev:

Ja, nå nej, men fordi jeg tænker … jeg kunne forestille mig, at med dem, du kender, ville du i nogle sammenhænge være en, der var meget radikal, og i andre sammenhænge faktisk ikke så meget.

Cecilie Conrad:

I nogle sammenhænge er jeg slet ikke unschooler. Altså, så gør jeg et eller andet forkert, og så kan jeg ikke være med i klubben. Det har jeg haft meget sjov med igennem tiden. Det behøver vi ikke at gå i detaljer med, eller det kan være, det kommer. Men måske skal du smide en stereotyp på mig, så kan jeg sige noget.

Anna Vestlev:

Okay. Altså, jeg tænker, at der er en, som jeg i hvert fald selv også har stiftet bekendtskab med og er blevet klogere på, tror jeg. Der er helt klart en ting med sengetider og rytmer – at det smider man bare helt væk, når man skal unschoole livet. Så børnene ikke har faste sengetider, og måske skal de ikke engang spise på et bestemt tidspunkt, fordi de kun spiser, når de kan mærke, at de er sultne. Fordi den der totale frihed, som det jo nogle gange bliver forbundet med, må betyde, at så er der jo ikke nogen rammer overhovedet.

Cecilie Conrad:

Ja … nej, sig videre.

Anna Vestlev:

Jeg kan i hvert fald se, at for mig, det der med at have faste sengetider – nej, det har vi nok ikke. Men på en eller anden måde ender man tit med, at man går i seng nogenlunde samtidig hver dag. Det er bare lige meget for mig, om det er søndag, eller om det er tirsdag.

Men hvis nu man er sådan en, der trives med, at der skal være nogle faste sengetider, så kan det ligesom passe ind. Hvis nu man sidder og lytter til det her og tænker: Det er sådan en vigtig ting, jeg er nødt til at have, at der er et eller andet, der er fast – det kunne være sengetider – så kan man stadigvæk godt gøre unschooling, men hvor man har nogle af de der rammer, der handler om tid.

Cecilie Conrad:

Jeg tror, der er mange, der har set unschoolere, om ikke andet på YouTube eller i dokumentarudsendelser, hvor det ser fuldstændig kaotisk ud, og det der med sengetider lyder helt vanvittigt. Nogle gange er det også vanvittigt, men det er sjældent. Det, det er, er jo det her med, at man stiller spørgsmålstegn ved alting, og at man som unschooler tænker, at børn har agency. Altså, det er ikke bare arbitrært de voksne, der skal bestemme, at tingene skal være på en bestemt måde. Heller ikke, at man skal sove klokken ni eller syv eller tolv.

Anna Vestlev:

Og at der altid er frokost klokken kvart i elleve, eller …

Cecilie Conrad:

Jeg tror, det er det der med, at tingene er til debat, og at der er flere om at bestemme end en til to voksne. Det kan være vildt at tænke på for en ikke-unschooler.

Og jeg tror også, at hvis man lever et ikke-unschoolet liv, hvor man er vant til, at det at være forældre er en form for managementopgave, hvor man bruger nogle strategier, der gør, at man bliver nødt til at være i kontrol hele tiden – og dermed skaber tryk-modtryk-psykologien, hvor barnets frihed ligger i at overskride grænser eller gøre oprør mod grænser, som er sat for at få det her management til at glide – for forældre, som jo selvfølgelig elsker deres børn lige så meget som alle andre og gerne vil det bedste lige så meget som alle andre, og som bruger nogle strategier, der bare er anderledes, så bliver det, at barnet kommer i seng klokken halv tolv om aftenen i stedet for halv otte, en markør for, at man fejler. Man har mistet kontrollen. Man fejler som forælder, fordi den der kontrol er en del af at lykkes som forælder. Man skal jo lykkes med det her managementprojekt for at lykkes med at tage sig af sine børn på en ordentlig måde. Så hvis man ikke lykkes med det, er det jo en hård konsekvens inde i hovedet på den, der tænker sådan.

Og dynamikken mellem forældre og børn, i at børnene presser sengetiden, fordi den er så fast, og den er et symbol på, at jeg bestemmer – jamen, man skal ikke være professor for at forstå, at den dynamik vil opstå. Og dermed bliver der de her magtkampe om sukkerniveau og skærmtid, sengetid, mængder af ketchup, hvor mange gange du må have den samme bluse på, alle mulige ting. Som så også bliver: Jamen hvis jeg bevarer kontrollen over det her, så har jeg bevaret min magtposition, men jeg har også bevaret mit prospect om, at jeg lykkes med at opfostre mine børn på en ordentlig måde. Det er det, man prøver at gøre.

Anna Vestlev:

Ja, så det bliver sådan en ydre markør.

Cecilie Conrad:

Præcis. Og derfor bliver det, at jeg lader være med det – at mine børn godt må gå i seng klokken tre om natten – et rødt flag for andre. Det bliver en markør for dem for, at jeg ikke har styr på en skid. Og at det sikkert også vil gå fuldstændig rabundus for både mig og mine børn. Og at det vil være rent kaos. Man forestiller sig, at det vil være rent kaos. Og det ville det jo også, hvis man gik fra 0 til 100 – hvis man gik fra total kontrol til en helt anden strategi overnight – så ville børn, der er vant til at blive managed på den måde, jo blive ret forvirrede. Og det ville være ret kaotisk. Jeg er ikke i gang med at svare på, hvordan sådan en overgang burde være, så det vil jeg lade være med at rode mig ud i.

Men stereotypen er, at forældre, der unschooler, ikke har faste sengetider. Og jeg tror, den stereotyp er rigtig. Der er nok ikke ret mange unschoolere, der har faste sengetider. Og hvis de har, så er der tale om en trivselssituation. Der er tale om en familie, der bare synes, det er fint at gå i seng klokken ni eller tolv eller et eller andet. Og hvis det ikke fungerer, så vil der i en unschooling-sammenhæng være forældre, der lytter til, at det her fungerer ikke: "Jeg kan ikke falde i søvn." Eller: "Jeg er dødtræt to timer, før der er ro til, at jeg kan få lov at sove. Jeg vil gerne have lov at sove."

Jeg har et barn, der er sådan: "Nu går jeg i seng. Godnat. Farvel. Jeg vil gerne sove." Og så er det på mange måder ham, der sætter den markør i vores døgnrytme, der hedder: Efter klokken det her er han gået i seng. Og så må vi jo måske lige tage lidt hensyn, ikke? Det er jo ikke lige der, man renser espressomaskinen. Så er stereotypen, at unschoolingfamilier lader børn være oppe lige så længe, de vil, rigtig? Nej.

Anna Vestlev:

Men der er vel også noget, der handler om, som du siger, hvad de enkelte mennesker i den her familie trives med? Og hvad familien trives med?

Cecilie Conrad:

Ja. Jeg har engang hørt en anden unschoolingmor – jeg kan desværre ikke lige huske hvem – forklare det på den her måde. Altså, unschooling er jo ikke unparenting. Det skal vi måske bare sige hver gang. Unschooling er ikke unparenting.

Når man har en lille baby, og man ikke kører efter et eller andet fast amme- og putteregime, men mærker barnet og gør sit bedste moment to moment, som de fleste jo gør, så kan man godt se, hvornår lille baby gnider øjne og begynder at blive rolig. Og man ved, at lille baby har fået en ren ble, og lille baby har spist for nylig, og lille baby har været vågen i et stykke tid. Det er nok. Og nu bliver der også pillet ører, nu bliver der gnidet øjne – lille baby er nok træt. Så det er ikke der, man begynder at tage ranglerne frem. Det er der, man vikler slyngen rundt om kroppen og tænker: Så tager jeg skoene på og en kaffe i to go-koppen, og så går jeg en tur, så min baby kan falde i søvn. Eller sætter mig, eller lægger mig, eller hvad jeg gør – jeg gør, hvad jeg kan, for at give mit barn plads og ro til at falde i søvn og sove, for jeg kan se, at mit barn er træt. Og så gør jeg mig jo umage i al den tid, babyen sover, med at der er plads til, at babyen sover. Prøver at sige til søskende, at de skal være lidt stille, prøver at sørge for, at barnevognen bliver ved med at trille. Det kommer lidt an på barnets søvnmønster og evner og så videre.

Det ændrer sig ikke, når barnet er 7, 10, 14, 17. Det er den samme opgave, og det er også den samme metode, om man vil, som unschoolingforælder. Prøv at lægge mærke til, hvad der sker. Prøv at lytte til dit barn og dets signaler. Nogle gange skal man også med meget store børn gå ind og være bedrevidende og sige: Jeg kan se på dig, at det, du laver, ikke fungerer for dig. Jeg kender dig rigtig godt, jeg bliver bekymret. Kan vi snakke om det her? Der er et eller andet, der ikke spiller. Hvad er det, der ikke spiller? Selvfølgelig skal man gå ind i det med nysgerrighed og respekt, for det er et meget stort barn.

Med mindre børn må man nogle gange bare sige: Prøv, du skal sove nu. Nu slukker vi for det der, og vi slukker lyset, og du børster tænder, og nu lægger vi os her. Det kan godt være, at du ikke synes, du er træt, men så ligger vi lige her under dynen i et rum med slukket lys og snakker, til du falder i søvn. Fordi det ved jeg. Jeg er din mor, jeg ved det. Sådan skal det selvfølgelig ikke være hver dag, men det er sådan, det folder sig ud i en unschooling-sammenhæng.

Anna Vestlev:

Ja. Men jeg tænker, at det vel også i virkeligheden er, som du siger: Det er jo ikke sådan, at man bare siger, at nu er der frit slag for for eksempel den seksårige: "Nu går jeg i seng, og du må selv lige finde ud af det." Man har jo stadigvæk forældreansvaret. Det er jo stadigvæk mit ansvar at sikre, at han har det godt, for eksempel. Og at han ikke bare bliver holdt vågen af at sidde og se en eller anden video, være i gang med et spil eller tegne eller hvad det nu kan være, man bliver grebet af. Men også lige hjælpe ham med faktisk at mærke efter og øve det der med at regulere sig selv. Som jo, tænker jeg, også er en stor del af forældreopgaven.

Cecilie Conrad:

Jeg plejer jo at sige, at unschooling er en livsstil og en uddannelsesform, som er båret af samtale.

Anna Vestlev:

Ja. Og af relationen. Og det gælder jo også her, at man bliver nødt til at tale med barnet. Det er jo ikke sådan, at børn er en one size fits all-situation.

Cecilie Conrad:

Og det er forældre heller ikke. Jeg kender meget kompetente, fantastiske forældre, som faktisk gør det: "Gå i seng. Godnat. Jeg går i seng nu. Vi ses i morgen. Du hygger dig bare med Minecraft eller et tegneprojekt eller hvad du laver." Også med seksårige. Og man kan ikke dømme det i sig selv som uansvarligt. Det kan bygge på, at den her seksårige er et nattemenneske, har det helt fint med det, har brug for den ro, har enormt mange søskende, der fylder det hele dagen, og bare har brug for at sove længe. Det kan bygge på, at mor har et eller andet job mellem klokken seks og ni om morgenen for at få det hele til at hænge sammen, og hun skal op. Og alle kan godt forstå det.

Man er jo nødt til at have en samtale med sit barn, og nogle gange også tage nogle voksenbeslutninger hen over hovedet på den samtale. Hvis barnet har brug for, at man er vågen, indtil barnet sover, så har man også ret til som mor at stille nogle krav og sige: Jeg kan holde mig vågen til klokken 23.15, og så kan jeg faktisk ikke holde mig vågen mere. Så inden da skal du være faldet i søvn. Fordi hvis du har brug for, at jeg er vågen – hvis dit krav er, at jeg skal være vågen – så må mit krav være, at du går i seng, før jeg kollapser. Det kan en seksårig sagtens forstå, faktisk.

Så kan der være alle mulige protester og alle mulige ballader og alle mulige søvnproblemer af alle mulige arter og slags. Rigtig mange af dem er på ingen måde børnenes skyld – man kan næsten sige, at ingen af dem er børnenes skyld, når de har problemer med at sove, eller forældrenes nødvendigvis. Det kan bare være svært at sove for nogen, og fint nok for det. Men man kan godt have nogle rimelige forhandlinger, hvor alle har lov til at være der.

Der kan også være en familie, hvor den, der forsørger familien – det er jo tit faren i en unschooling-sammenhæng – måske har et job, hvor han skal møde klokken fem om morgenen, og man bor måske i en toværelseslejlighed. Der er ret mange unschoolere, der bor ret småt, fordi man lever af én indtægt i stedet for to. Jamen så er man bare nødt til at være stille efter klokken otte om aftenen. Færdig, slut. Hvis du skal noget efter klokken otte om aftenen, så har du høretelefoner på.

Anna Vestlev:

Men det er vel også i virkeligheden det der med, at en stor del af det jo også er, at man lærer at tage hensyn til hinanden. Og når børn møder en hensyntagen og en respekt for det, som de interesserer sig for og har brug for, så er det jo også nemmere for dem at spejle den adfærd og gøre det samme.

Cecilie Conrad:

Og hvis det overhovedet ikke fungerer, fordi man har et barn, der virkelig ikke kan finde ud af at være stille, når det er vågent, og far faktisk virkelig har brug for at sove, jamen så skal vi i seng. Så er der bare nogle gange nogle ting: Det her kan vi ikke. Her er der faktisk ikke særlig meget frihed. Der er ikke noget wiggle room i vores familie til det her. Det betyder ikke, at man ikke er unschooler længere. Det betyder bare, at man arbejder inden for det muliges felt.

Men er den stereotype unschoolingforælder en, der kan finde på at lade børn – små børn på måske fire år – være oppe til klokken et om natten? Ja. Det kan man godt finde på, hvis det er det, der fungerer. Det er de færreste tilfælde, hvor det er det, der fungerer. Men i nogle er det.

Anna Vestlev:

Men er der ikke også … jeg tænker, at det er lidt det der med – og det tror jeg først, man rigtig opdager, når man har været i gang med det her et stykke tid – at det er ligegyldigt, om det er søndag eller tirsdag. Altså, vi sover jo også. Så kan det godt være, at vi går lidt senere i seng, men til gengæld sover vi jo også længere. Det er jo ikke sådan, at hvis mine børn kommer sent i seng og sover sent, så står de op klokken seks om morgenen. Det har de stort set heller aldrig gjort.

Men det er i hvert fald noget, hvor jeg nogle gange kan se i debatterne på sociale medier og sådan noget, at folk bliver forargede ud fra den der idé om, at alle børn står op et sted mellem klokken fem og seks om morgenen helt af sig selv. Det gør de altså ikke nødvendigvis.

Cecilie Conrad:

Nej, hvis de ikke skal i skole, så …

Anna Vestlev:

Altså, jeg har bare sådan nogle B-børn, ikke? De er ikke klar klokken seks om morgenen. Det er de ikke. Men jeg har jo også venner, som har børn, der altid er stået op klokken fem.

Cecilie Conrad:

Men hvis de venner, som har børn, der står op klokken fem om morgenen, var unschoolere og havde en ramme, hvor det gav mening, og gik fuldstændig slip og sagde: "Falder bare, går bare kold på sofaen, når du …" Og lad os ikke … tandbørsten. Vi børster bare tænder hver eftermiddag klokken fem, så har vi børstet tænder én gang hver dag, og det er godt nok i vores familie. Jeg gider ikke diskutere den der tandbørste. Undskyld, jeg tager det i mig – tandbørster er noget, der bliver snakket om, ligesom sengetider. Det er ikke første gang, jeg snakker om sengetider, og det bliver heller ikke sidste gang, jeg snakker om tandbørster. Men lige nu: Glem det der med tandbørsten.

Og sig, vi har en familie, hvor børnene står op klokken fem om morgenen. Vi beslutter os for at unschoole, vi giver fuldstændig slip, og vi putter dem overhovedet ikke. Børnene går bare kold et eller andet sted, lægger sig på sofaen og falder i søvn, eller på gulvet, eller whatever, eller går i seng, hvis de har lyst til det – fuldstændig som de vil. Og det kommer lige efter: "Du skal ligge under dynen inden klokken 19.15." Så vil der ske alt muligt crazy i noget tid. Men efter noget tid vil de børn begynde at gå i seng inden klokken otte om aftenen. Fordi de vil gerne have deres søvn. De vil være trætte og falde i søvn og sove. Og de vil finde ud af, at det er federe at sove i sengen end på gulvet. Medmindre de godt kan lide at sove på gulvet.

Eller de begynder at sove til middag. Hvem er vi til at dømme, at det egentlig ikke er meget fedt at være oppe til klokken ti om aftenen, stå op klokken fem om morgenen og så tage en god lur mellem tolv og fire? Jeg ved det ikke. Mennesker er forskellige. Alle mulige mennesker er forskellige. Og hvis man ikke skal op i skole, og der ikke er nogen andre ydre krav til ens døgnrytme, så kan det jo folde sig ud på alle mulige forskellige måder. Og det må det vel egentlig godt.

Så kan der komme nogle ting i vejen. For eksempel kan man mene – det vil jeg være enig i – at det er godt for mennesker at være vågne, mens der er dagslys. Og måske især, hvis man bor i Skandinavien, især om vinteren, er det ret vigtigt at være vågen i de der ti minutter om dagen, hvor der er dagslys. Ellers bliver man helt kuk. Måske skal man også prøve at komme udenfor i de ti minutter, i hvert fald hver tredje dag.

Så den holdning kan man have, det kan man mene noget om. Og man må godt mene noget, når man er en unschoolingmor, og man må godt have nogle grænser eller nogle krav, som er sådan: Alting er op til debat, vi kan godt stille spørgsmålstegn ved alting, vi kan også stille spørgsmålstegn ved det her, men indtil videre er jeg ikke overbevist om, at vi ikke skal sørge for at være vågne i de timer, hvor der er dagslys. Så når det er vinter, og solen står op klokken ni og går ned klokken to, så vil jeg sige: Vi vågner inden klokken ni og går i seng efter klokken to. Det er sådan, vi gør. De timer kræver jeg, at vi er vågne. Det må man godt kræve, hvis man synes. Sådan noget kan godt komme, og så kan det blive et krav, og så er der noget struktur.

Men der kan også være en familie, hvor man faktisk er ligeglad. Det er faktisk helt okay, at man sover i alt det, der hedder dagtimer, og er vågen i alt det, der hedder nattimer. Der er utrolig mange, især teenagedrenge i unschoolingmiljøer, der har lige præcis den døgnrytme. De står op klokken fire-fem om eftermiddagen. Det lyder jo fuldstændig vanvittigt, det kan jeg godt høre, men realiteten er, at i konteksten af alle de problemer, man kan have, når man er 14 år, så er det egentlig et utroligt lille problem. Især hvis man er unschoolet.

Anna Vestlev:

Ja, fordi så er det jo bare en del af alle de mange beslutninger, man selv er med til at træffe.

Cecilie Conrad:

Ja. Der kan være alle mulige grunde. Der er altid alle mulige grunde. Det kommer jo ikke ud af ingenting. Det kan være, fordi man bor i Europa, og alle ens venner er i Californien, og man gamer med dem, og det er altså om natten. Fordi de der venner i Californien har alle mulige aktiviteter, de går til, så deres døgnrytme er totalt fast. Men man er så heldig at være unschoolet, så man kan faktisk bare sove, når man vil. Og så står alle ens venner op, når klokken er omkring fire i Europa, og så hænger man ud online med dem. Og så fungerer det jo egentlig ret fint. Er det et problem? For hvem? Det er sådan nogle spørgsmål, unschoolere kan finde ud af at stille sig selv og hinanden. For hvem er det her egentlig et ægte problem?

Anna Vestlev:

Er det egentlig et ægte problem, at man går sent i seng og står sent op?

Cecilie Conrad:

Ja. Og hvis du lever et mere traditionelt liv, så er det, at børnene ikke er kommet i seng før klokken – lad os sige – ti på en hverdag, hvor der er skole i morgen, en markør for, at der ikke er styr på tingene, og at man ikke har fundet ud af at løse sin forældreopgave. Og det er rigtigt. Hvis man har tænkt sig at hive sine børn ud af sengen klokken syv om morgenen hver eneste dag, så skal man faktisk sørge for, at de får nok søvn. Det er helt klart. De skal have sko, der passer, og de skal have næringsrig – ikke for næringsrig, vi skal også undgå, at de bliver overvægtige nu om dagen – men det er rigtigt, at de skal have noget at spise. De skal have et trygt og varmt og rent sted at bo, og de skal have tøj og sko, der passer, og de skal selvfølgelig have plads til at få deres søvn. Og alle mulige andre ting er det vores ansvar som forældre at sørge for, at rammerne er i orden til.

Så hvis man har børn, der går i skole, og man ikke sørger for, at de kommer i seng om aftenen i hvert fald de fleste dage, så har man faktisk ikke løst sin opgave. Og så bliver det en markør for, at man ikke har løst sin opgave, og at der ikke er styr på tingene. At man er en dårlig forælder. Og i mange sammenhænge har man den idé, at det der med at være den gode forælder, det er noget med at have styr på det. Man har magten, man er i kontrol, og børnene gør, som der bliver sagt. Det er også sådan et ideal med de her lydige børn, der gør, som der bliver sagt. "Fordi jeg siger det" er et skidegodt argument. "Hvorfor skal jeg det?" "Fordi jeg siger det." Det er et argument, der flyver rundt hele tiden. "Fordi jeg siger, du skal."

Og det ville være så rart at have børn, der bare gjorde det. Især hvis man er i den der sammenhæng, hvor der er fart på i sådan et liv. Og så bliver unschoolingfamilien, hvor børnene går i seng klokken tre om natten, et rødt flag og en stereotyp og en idé om, at det er fuldstændig vanvittigt. Der er nogle unschoolingfamilier, hvor børnene går i seng klokken tre om natten. Der er også nogle unschoolingfamilier, hvor ét af børnene går i seng klokken tre om natten. Der er også unschoolingfamilier, hvor alle går i seng klokken 19.30. Der er alle mulige unschoolingfamilier på alle mulige forskellige måder. Og der er i øvrigt nok heller ikke nogen af dem, der har den samme sengetid gennem samtlige 20 år, børnene vokser op.

Anna Vestlev:

Præcis. Jeg tror også lidt, det er det, jeg synes er sjovt ved den der sengetid. Der er nogle, der kan have utrolig stærke holdninger til det. Og i virkeligheden er det jo meget individuelt, hvad det er, der fungerer, når man sætter sig selv fri fra de der faste rammer og hamsterhjulet og samfundets normer.

Jeg kan huske sygeplejersken hos den læge, som vi har haft i mange år. Hun sagde: Ro, renlighed og regelmæssighed. Det tror jeg er en klassisk sygeplejerske- og sundhedsplejersketalemåde. Og der kan være alt muligt fornuftigt i, at det vigtigste må være de her tre ting. Jo, jo, men hvad er det for en regelmæssighed? Det betyder ikke, at man død og pine skal gøre tingene på præcis samme tidspunkt hver eneste dag. Det handler måske også bare om at være konsistent i den måde, man er til stede på og mærker sine børn på. Man behøver ikke gå i seng klokken 19.30 hver dag for at have det godt.

Cecilie Conrad:

Ja, det der "ro, regelmæssighed og renlighed" er jo et slogan fra … jeg vil ikke slå det fast, men jeg vil tro, det er fra 1950, det er blevet skrevet.

Anna Vestlev:

Ja, hun er heller ikke lige af den yngste skole.

Cecilie Conrad:

Nej, nej. Men der var en eller anden bog – jeg kan godt huske, jeg har haft den i hænderne – skrevet af en eller anden læge om børns udvikling, som prægede vores forældres generation. Og der var det virkelig sådan et slogan, ikke? Ikke fordi det i sig selv nødvendigvis er forkert, men det er bare heller ikke altid rigtigt.

Jeg tror, at grunden til, at sengetider, der ligger på en anden måde end regelmæssigt, og som også er til debat, og som også er inconvenient – på dansk: upraktiske for de voksne – bliver et rødt flag for mennesker, der ikke er unschoolere, også er, at man presser sig selv enormt meget for at lykkes med det her. Det er i det pressede moderne liv, hvor mor og far går på arbejde begge to, og alle børn er i hver sin institution, og der er eddermame tryk på de der morgener, og man skal ud af døren på et bestemt tidspunkt og nå bussen eller cykle igennem trafikken i flyverdragt og regnvejr og alt muligt. Det er eddermame hårdt arbejde at lykkes med det der. At få børnene til at sove. Og hvis du så også skal læse op et kvarter, som regeringen anbefaler, for ellers kan de aldrig lære at læse, og så er du også en dårlig mor, og puha, og der skal tændes for opvaskemaskinen, og du skal også have noget yoga selv og sådan noget. Shit, mand.

Hold kæft, hvor lægger man meget energi i at lykkes med det, og hver eneste dag lykkes man formentlig ikke. Børnene skal i seng 19.30, og så er det måske faktisk en time senere, inden man overhovedet er færdig og klar til det. Så man går rundt med sådan en evig jeg-fejler-lidt-fornemmelse, og alle har en lille smule søvnunderskud. Der er jo ikke nogen, der vågner før vækkeuret, vel? Eller ikke ret mange i hvert fald.

Så det er en kæmpe markør, det at prøve at blive i den her rytme, som er superpresset, og som kan være svær at finde vej ud af, hvis man først er inde i den. Jeg forstår det virkelig godt, og jeg har virkelig meget sympati for, hvor svært det er. Og jeg har også virkelig meget forståelse for, hvor pisseirriterende det så er at høre på, hvis der er nogen, der siger: "Det er da ligemeget. Man kan bare lade være." Helt irriterende at høre på. "Kan man bare lade være? Hvad fanden mener du?"

Anna Vestlev:

Jeg tror også – og især måske når man er lidt ny i det, det kan jeg da også mærke, at det er noget, jeg i hvert fald arbejder med – det der med at føle, at man også har ro og noget tid for sig selv, hvor man ikke skal være på i forhold til at hjælpe nogle børn med alt muligt. Og det er jo tit den der aftentid, hvor man egentlig tænker, at det er der, man så kan gøre noget selv.

Cecilie Conrad:

Mit bedste råd er at give slip på den idé hurtigst muligt. Altså, whatever. Jeg har lagt mig til at sove sammen med mine børn i måske samtlige 27 år. Jeg sidder lige og prøver at scanne, om der nogensinde … Måske var der lige nogle korte faser, da jeg kun havde ét barn. Børn sover jo mere end voksne om natten, så på en eller anden måde må der jo have været nogle faser. Og jeg er faktisk i realiteten mere nattemenneske, end jeg er morgenmenneske. Så jeg tror, at der var nogle faser, da jeg kun havde ét barn, og tingene stabiliserede sig, da hun var mere end to år, hvor jeg var vågen, efter hun sov, så jeg systematisk havde noget tid om aftenen.

Men som det ser ud nu, hvor jeg har tre teenagere og en voksen, er jeg blevet morgenmenneske. Og det er simpelthen en strategisk ting. Dels hygger jeg mig enormt dejligt med mine børn om aftenen og kan ikke nødvendigvis holde mig vågen længere end dem, og vil heller ikke. Så det giver mening bare at sove, når de sover, og gå i seng, når de går i seng. Men dels er det også nogle produktive timer. Jeg har nogle få timer om dagen, hvor jeg ligesom … der er ikke nogen ydre … De er jo så store, de kan jo godt klare sig selv, men jeg vil gerne være der for dem, og jeg synes, det er hyggeligt at være sammen med dem. Og jeg synes også stadigvæk, det er min opgave som unschoolingmor at være sammen med mine børn og tale med mine børn. Men jeg har så lige et par timer om morgenen, før de vågner. Hvis jeg er heldig. Nogle gange har jeg kun et kvarter. Men nu er de også meget store. Mit yngste barn er 14 år. Så …

Anna Vestlev:

Så kan man måske også redefinere, hvornår det er … Hvis man er sådan en, der har brug for lige at have noget tid for sig selv. Jeg er for eksempel sådan en, jeg vil rigtig gerne lige have læst lidt hver dag. Og det kræver, at man lige sætter sig og fokuserer lidt. Men så gør jeg det om morgenen, for eksempel. Nogle gange gør jeg det i sengen, mens jeg har sovende børn ved siden af mig. Og andre gange kan jeg stå op og lave en kop kaffe og sidde og læse. Men det er i hvert fald der, jeg også nyder det på en eller anden måde mere.

Cecilie Conrad:

Ja. Jeg synes i hvert fald, det der med at putte børn i seng om aftenen, fordi man selv har et behov for ikke at være sammen med sine børn, er uretfærdigt. Altså, det er det jo. Hvad er det, du vil? Du vil bare slippe af med dem. "Nu skal du sove, lille Frans, fordi jeg gider ikke være sammen med dig mere." Det er ikke jobbet, når man er mor. Så kan man lige så godt sige: "Nu skal du bygge Lego, lille Frans, fordi nu har jeg simpelthen brug for at tage et karbad." Eller whatever.

Jeg ved, at jeg har skrevet rigtig mange gange på bloggen, faktisk, det her med: Kan du være alene, selvom dine børn er vågne? Kan du være i dine egne processer og dine egne projekter og din egen væren i verden, mens dine børn er i nærheden? Hvis du ikke kan det, så er det måske et rigtig godt sted at starte og finde ud af det, fordi du kommer til at være sammen med dine børn rigtig, rigtig meget. Så hvis du ikke er der med din proces i verden og din væren, mens de er der, hvornår er du der så? Er det sådan, at man er på arbejde alle de timer? Jeg ved godt, at du personligt ikke er sådan en, og nu prøver jeg bare at tale generelt. Hvis man føler, at man er på arbejde i alle de timer, man er sammen med sine børn, og man skal lægge sin egen væren i verden, sin egen livsoplevelse væk i alle de timer – vent lige. Hvad er det, vi taler om her?

Hvor er mit liv så henne, og hvor er min autenticitet? Har mine børn en mor, der er et nærværende individ, eller er jeg bare sådan en morrobot, der smører madpakker og skifter bleer og bygger Lego og er sød og rar og læser historier? Eller har de et subjekt, som har en historie, som har nogle interesser, som har et temperament, hvis hjerne kildes af nogle ting og keder sig ved andre? Det, man skal huske, er at komme tilbage til at være et helt menneske – nu med den nye rolle og funktion og gave, det er at få lov at være mor.

Anna Vestlev:

Ja. Men jeg tror også, det er vigtigt at være opmærksom på, hvad man er for en. Fordi jeg så et opslag forleden på Facebook i en gruppe, jeg er med i, fra en, der prøvede at hjemmepasse nogle børn, tror jeg det var. Sine egne børn – ikke bare nogle børn. Sine egne børn. Og hun skrev, at hun var simpelthen desperat, fordi hun fik det dårligt. Hun trivedes ikke i det. Hun ville gerne, men hun trivedes ikke i at være alene med dem. Hun var solomor og havde ikke et stort netværk.

Og jeg tænker også, at det jo er reelt nok, at der er nogle, der er meget mere introverte. Også i forhold til deres egen familie. Og det kan også være en del af en proces at finde ud af, hvordan man så trives i at være hjemmegående mor eller far. Hvordan man ligesom skal indrette sig. For hvis man virkelig ikke trives i det, så er man jo også nødt til at kigge på, om det er den rigtige måde at indrette sig på.

Cecilie Conrad:

Ja, selvfølgelig. Men de fleste, der unschooler, gør det ud fra et ideal om, at det er den type liv, de gerne vil leve, og har nogle rigtig gode grunde til at gøre det. Og så er det jo et spørgsmål om at finde en måde at gøre det på, hvor man kan være der, hvor alle kan være der, også børnene.

Og det er ligesom det, vi også snakker om, at det faktisk ikke er mig, der bestemmer, hvornår vi skal i seng. Det er noget, vi kan snakke om. Og i sidste ende har det for mig – for at vende tilbage til søvnen – altid været sådan, at jeg har stillet nogle krav om søvn. Fordi der skal være et vindue, der er stort nok til, at jeg kan få nok søvn. Så hvis der er en baby, og jeg ved, at babyen vågner klokken et eller andet, så er jeg nødt til at bede om, at vi sover. Og hvis jeg skal være vågen, indtil alle er faldet i søvn, jamen så bliver jeg nødt til at stille et krav om, at vi sover. Eller at der i hvert fald er stille og mørkt i soveværelset i et vist antal timer hver dag, så der er plads til, at jeg sover. Ellers kan jeg ikke løse min opgave, ellers kan jeg ikke være i mit liv. Det er jo et spørgsmål om at indrette sig under de konkrete praktiske rammer, som man nu engang har, hvor ens personlighed også er der.

Og man … ja, nu kan jeg jo ikke forholde mig til hende, som du læste om for nylig. Men unschooling er for alle, der gerne vil. Og så er det et spørgsmål om at finde en vej. Det kræver ikke en bestemt uddannelse eller en bestemt type personlighed. Det kræver, at man gerne vil. Så er der en vej.

Jeg tænker, at du sagde stereotyper i flertal.

Anna Vestlev:

Ja, og vi snakkede rigtig meget om én ting.

Cecilie Conrad:

Vi snakkede rigtig meget om én forestilling om, hvad en unschooler er. Og hvis spørgsmålet er, om en unschooler er en, der kan finde på at lade børnene være oppe hele natten, så ja, men det er jo typisk ikke sådan, det ser ud.

Og jeg vil gerne sige en sidste ting om det, og det er, at stereotypen – at unschoolere har børn, der går meget sent i seng, og at unschoolere har børn, der har frihed til at gå i seng, lige når de vil – nogle gange har skabt unschoolere, der nærmest har det som en fjer i hatten, at deres børn går meget sent i seng.

Anna Vestlev:

Så bliver det sådan et succeskriterie.

Cecilie Conrad:

Ja, det bliver sådan en markør for, at du unschooler rigtig godt, at dine børn går meget sent i seng. Og det er jo så fjollet. Det er sådan en Rasmus Modsat-situation. Og der skal man også lige tage sig lidt sammen som unschooler og ikke være bange for at sige: "Du, egentlig synes jeg, du skal se at komme i seng." Det må man godt. Man må godt alt muligt. Jeg er jo selv blevet mobbet ud i perioder af unschoolere, der havde lidt for travlt med, at man skal unschoole på den rigtige måde. Og det er jo vigtigt, at ligesom det kan være en markør for, at man er en rigtig god mor, at man er god til at få sine børn i seng klokken 19.30, så skal det ikke være sådan, at man er en rigtig god unschoolingmor, fordi man er rigtig god til at lade sine børn være oppe til klokken tre om natten. Det er lige meget.

Og det er også helt i orden at indse, at vores familie ikke kommer til at fungere, hvis der ikke er et søvnvindue på ni timer i døgnet, hvor det er stilletid, og vi sover, eller vi er i hvert fald i sengene, og vi har nattøj på. Der er ikke nogen, der skal til at bruge blenderen. Det er fair nok at stille den slags krav. Eller lægge mærke til, at man har nogle børn, der har brug for at få søvn på de samme tidspunkter af døgnet hele tiden. Ligesom man skal kunne lægge mærke til det, hvis man har nogle børn, der har brug for at være oppe hele natten. Der kan faktisk være alle mulige forskellige grunde til at sove hele formiddagen. Sådan kan det også folde sig ud.

Anna Vestlev:

Ja. Så i virkeligheden er det jo det der med, at processen også handler om at få lagt det der "det skal være på en bestemt måde" fra sig. Om det så er sengetider på det ene eller det andet tidspunkt. Men at man er der, hvor man er. At man mærker efter: Hvad er det, de her mennesker i den her familie trives med? Og at det er det, der skal være styrende, frem for nogle ydre faktorer eller nogle ydre markører, som så bliver en eller anden mærkelig krog, man hægter sig fast i.

Det kan jo være rigtig svært, fordi man så nogle gange – i perioder i hvert fald – føler, at man hele tiden skal tage stilling til det der med: Er de trætte nu? Og har den her brug for at blive puttet? Eller skal vi bare gå i seng sammen? Der kan hele tiden være sådan noget mærken efter, som jo er noget af det, jeg synes er rigtig svært, fordi der ikke er et enkelt svar. Det ville jo være meget nemmere, hvis der var en håndbog, og man bare kunne følge den. Men så er vi tilbage ved det grundlæggende: Hvad er det, der er unschooling, og hvad er det, der er et hamsterhjul, som man prøver at gøre noget andet i?

Cecilie Conrad:

Vi har snakket i rimelig lang tid nu, måske 40 minutter, om én stereotyp. Så måske har vi snakket mere om det der med sengetider, end vi har snakket om stereotypen: unschoolere, der lader deres børn være enormt længe oppe. Og hvorfor man ikke skal lade sig provokere af den idé. Og også, at man kan være unschooler uden at lade sine børn være enormt længe oppe. Skal vi lige nå en stereotyp mere, hvis der er flere på din liste?

Anna Vestlev:

I virkeligheden er der jo mange forskellige stereotyper. Men noget, som jeg synes er lidt sjovt, det er: Skal man have langt hår på sig selv og sine børn for at være en rigtig unschooler? Ellers kan man jo ikke blive klippet til et arbejde, når man tager sig sammen senere hen.

Cecilie Conrad:

Åh ja, det er jo det.

Anna Vestlev:

Det er jo bare lidt sjovt. Og det er derfor, vi griner sådan. Det er, fordi du har tre ud af fire børn, som er ret langhårede. Den sidste, hun …

Cecilie Conrad:

Det er jo sjovt nok også de tre, der er unschoolede.

Anna Vestlev:

Jamen det er rigtigt. Og jeg har to, hvor den ene jo næsten ikke har prøvet at blive klippet – det er heller ikke rigtigt, hun er blevet klippet – og den anden selv har valgt meget langt hår, efterhånden som seksårig. Og jeg har langt hår, meget langt hår. Og man møder det lidt, synes jeg, nogle gange. Det er lidt nemmere at spotte på en eller anden måde, hvis man er et sted, hvor der er en familie med meget langhårede børn. Især langhårede drenge.

Cecilie Conrad:

Skal man have langt hår? Nej, man skal ikke have langt hår for at unschoole. Det ville selvfølgelig være skørt at sige, man skulle. Der sker bare tit det, at drengene gerne vil have langt hår. Der sker tit det, at de ikke vil have, at nogen blander sig i, hvordan de er i deres krop. Der sker også tit det, at unschoolede børn går meget i det samme tøj. Der sker også tit det, at unschoolede børn, så længe de er børn, går i noget meget komfortabelt tøj. Der er ikke så mange jeans, der er ikke så mange slags sko, der er ikke så meget fancy-pancy. Der er mange pyjamasdage, der er mange leggings, mange hoodies.

Anna Vestlev:

Nattøj. Mange base layers i uld, man bare lever i hele vinteren.

Cecilie Conrad:

Meget nattøj. Man skal jo ikke rigtig leve op til noget, og man skal heller ikke rigtig dømme sig selv … Der er ikke en kodeks. Jeg tror, at der er et vist niveau af at forpuppe sig lidt, når man er en lille en. Prøv at forestille dig, hvor vildt det egentlig er at gå fra at være fire til at være ti. Med kroppen er man bare på en helt anden måde, og man forstår alle mulige nye ting, og man skal hele tiden have nye sko, og tænderne vælter ud af munden, og der kommer nogle nye, og der sker alt muligt, mand. Alt muligt. Måske har man bare lige brug for ikke også at blive klippet i håret. Måske har man bare lige brug for at få lov at være lidt i fred med sig selv og finde ud af, hvad fanden det er for noget, det her. Og måske er det heller ikke så vigtigt.

Der er jo også rigtig, rigtig mange unschoolede børn, der ikke får redt hår, hvilket jo også er et rødt flag for virkelig mange andre. Man er sådan: "Ej, man kan bare ikke holde ud at se på de der børn med det der uglede hår." Og man tænker: Hvad er det for nogle forfærdeligt dårlige forældre? Og det er jo den samme historie som med sengetiderne. Rigtig mange forældre bruger rigtig meget krudt og kæmper rigtig meget med de der hårbørster. Hvis man selv har puttet alle de timer ind i at rede alt det hår for at være en ordentlig mor, jamen så må de andre, der ikke gør det, jo være nogle ikke-ordentlige mødre. Det giver jo total mening.

Og man kan jo nok heller ikke sende sit barn ud i verden, ud på udebane, uden at det er lidt præsentabelt. Jeg går heller ikke ud på udebane med uglet hår fra natten, uden at have børstet tænder. Jeg kan da godt gøre det derhjemme. Det tror jeg, alle har nogle forskellige standarder for: udebane og hjemmebane. Og børn bliver jo sendt ud på udebane hver eneste dag i vores børnehaver og skoler. Og så bliver det de voksnes problem at få dem præsentable. Der kan ikke være så meget ketchup på blusen, og der kan ikke være ugler i håret, og alle de der ting – snørebåndene skal bindes og sådan noget. Det problem har man jo ikke, når man er derhjemme.

Så derfor kan du egentlig godt slippe afsted med at sige: Jamen for tiden er mit barn et sted, hvor det både ville være et overgreb at klippe håret, og det ville også være et overgreb at rede håret. Så vi må leve med, at håret er en høstak. Det er mindre vigtigt end den indre proces, der foregår.

Anna Vestlev:

Og så er der vel også bare helt grundlæggende, når jeg lytter til, om mit barn – især de der drenge – har lyst til at få klippet sit hår af. Det er jo bare question everything. Hvis de siger nej, så siger de nej. Hvis de siger ja, så siger de ja.

Cecilie Conrad:

Det er deres hår. Ja, altså det er det jo.

Anna Vestlev:

Og det er lidt interessant, fordi det jo er noget, der vokser ud igen, hvis man klipper det. Det kan jo også være den anden vej: Der kan jo være børn, der har lyst til at klippe sig selv, som gør det, og så vokser det jo bare ud igen. Det er jo bare hår. Det er deres eget, og de må selv bestemme over det. Så længe de ikke putter gift i det eller sådan noget.

Cecilie Conrad:

Eller i hvert fald noget, jeg opfatter som gift.

Anna Vestlev:

Ja. Jeg tror, der tit sker det, at unschoolede børn har langt hår.

Cecilie Conrad:

Fordi det vil de gerne.

Anna Vestlev:

Bliver du lige ked af det? Savner du bare mama?

Cecilie Conrad:

Jamen, vi har også været i gang længe. Jeg har lyst til at uddybe det med håret. Det er jo en af de første … ikke en af de første, men en meget tidlig artikel, jeg skrev på Speltmor.dk, at en dreng kan have langt hår. Jeg kan huske et billede af Storm og hans lange hår, som ikke engang var så skide langt dengang. Det gik ham til kæben.

Jeg har lyst til at sige, at også med det kan det gå over gevind, og idéen om børns frihed kan komme til at overskride voksnes grænser. På måder, hvor det ikke er et spørgsmål om, om man har lavet tilstrækkeligt med deschooling – altså tilstrækkeligt med introspektion og dekonstruktion af ligegyldige idéer om, hvordan verden er – og om man har været nok i question everything-processen, men om at man rent faktisk har en grænse. En grænse, man kunne have haft det fint nok med, hvis ikke man havde det ideal, at man skulle være mere fri, eller at frihed skulle se ud på en bestemt måde. Jeg synes, det er fuldstændig legitimt at lande et eller andet sted i midten. Og jeg synes, det er fuldstændig legitimt, at man kan være en fuldstændig fin og succesfuld unschoolingforælder, selvom man siger til sine børn, at de skal have redt hår.

Det kan man godt, men man er nødt til at lave det indre arbejde og finde ud af: Hvorfor er det her så vigtigt? Og er det faktisk så vigtigt? Hvorfor er det, jeg synes, det er så vigtigt? Og selvfølgelig afhængigt af, hvor stor en kamp det er: Er det faktisk virkelig et overgreb, hvor jeg må slippe min idé om, hvordan mine børn skal se ud, når jeg går på gaden, for at give dem fred til at være dem, de er, og ikke mase med dem derhjemme? Eller skal der mases? Skal jeg stille et krav her? Der er krav. Der er krav et eller andet sted.

Altså, hvad var det, vi sagde? Jeg kan ikke engang huske det mere, fordi det er totalt internaliseret. Rent – rent skal det være, både tøjet og håret. Og tøjet skal helst være uden huller, når man forlader sit hjem. Altså, når man går ud. Du må gerne gå i din fuldstændig hullede, gamle, laserede t-shirt derhjemme. Men når du går ud af døren, og vi skal – whatever – på Nationalmuseet eller hjem til farmor eller på biblioteket eller i Netto, så har du noget tøj på, der er helt og rent. Og det gælder også dit hår. Dit hår er rent, og det er på en eller anden måde organiseret. Man kan godt lave en messy bun uden at rede håret, men man kan ikke bare rulle ud af sengen med [uklart] og dreadlocks.

Anna Vestlev:

"Organiseret hår" – det begreb er jeg vist ikke stødt på.

Cecilie Conrad:

Du kan jo godt sætte en elastik i noget, der er filtret, og så har man på en eller anden måde gjort sig en lille smule umage. Bare en lille smule. Det var vores regler, og jeg siger ikke, at de regler er til efterfølgelse for alle. Jeg siger bare, at det var regler, der kom, og de kom af nogle grunde. Det ville være alt for omfattende at beskrive lige nu. Men der var en grund til dem. Og de var meget velovervejede, og vi havde lavet vores indre arbejde, og vi landede et sted. Og vi talte og taler fortsat rigtig meget om grænserne for forfængelighed, om hvad det vil sige at præsentere sig i det offentlige rum sammen med andre mennesker, om det hensyn, der også er til andre mennesker.

Ikke at jeg har et problem med, at mine børn går i bad eller ikke går i bad – for det gør de – men når man så møder en hjemløs på gaden, hvor man kan se bremsesporene gennem bukserne, og det lugter, så man er nødt til at skynde sig væk, så møder man også den anden ende af spektret. At vi bevæger os rundt i verden sammen med hinanden. Vi er heller ikke nøgne på steder, hvor det vil irritere andre, at vi er nøgne. Det er vi ikke. Vi er måske nøgne eller halvnøgne på stranden, men det er vi ikke i Netto. Og vi er slet ikke nøgne …

Anna Vestlev:

… i lande, hvor nøgenhed ikke er acceptabelt.

Cecilie Conrad:

Præcis. Det handler om at læse den kultur, man er i, og der, hvor man bevæger sig hen. Man tager en pæn skjorte på, når man skal til bryllup. Altså, come on. Selvfølgelig gør man det. Og det er alt sammen noget, der kan gå over gevind og blive alt for meget, og blive obsessiv adfærd, og blive fuldstændig hysterisk og gå over i modefænomener og alt muligt crazy. Men det kan også være på et stille og roligt, fornuftsbaseret common sense-niveau, hvor man tager helt almindelige hensyn til andre mennesker.

Helt almindelige hensyn til andre mennesker. Man rejser sig op i bussen for ældre mennesker og giver dem plads til at sidde ned, fordi man udmærket godt kan stå op, selvom man måske er træt i benene. Så tænker man også lidt over, hvad det er for nogle signaler, man sender ud i det offentlige rum, når man bevæger sig rundt mellem andre mennesker. Vi skal alle sammen være her. Og i vores familie er vi landet på, at man reder sit hår. Det behøver alle ikke at lande på, men det landede vi på hos os. Og det gælder i øvrigt kun nogle af os, fordi dem, der krøller, reder faktisk ikke deres hår, fordi det ødelægger krøllerne. Men så har jeg faktisk ikke nogen regler om, at man skal have noget specifikt, andet end at man skal forholde sig til, hvor det her lander. Men nu er de jo selvfølgelig også voksne.

Da de var små, var det til sidst mig, der bestemte, at sådan her er det nødt til at være, fordi vi er med i et fællesskab, der hedder samfundet. Vi bevæger os rundt på alle mulige forskellige scener i alle mulige forskellige kontekster, som vi er nødt til at tale om, hvad er, og som vi er nødt til at forholde os til, og som vi er nødt til at have respekt for. Mange gange bevæger vi os også rundt på steder, som ikke er vores. Vi er hjemme hos andre mennesker, vi er på besøg. Det er ikke min hjemmebane. Jeg kan ikke gå rundt i pyjamas og gøre, hvad fanden jeg vil. Hvis jeg går rundt på en strand, hvor der ikke må være hunde – godt, jamen så er jeg ikke der, for jeg har en hund. Man må følge nogle af spillereglerne. Mange af spillereglerne, faktisk. Og mange af spillereglerne er subtile.

Og jeg synes, at jeg som unschooler også har et ansvar for andre unschoolere. Jeg kan ikke gå ud og råbe og skrige unschooling og overskride alle menneskers grænser og smøre min livsstil ud i hovedet på hvem som helst og efterlade mit affald og alt muligt andet, og så forvente, at det kommer til at være nemt for de unschoolere, der kommer efter mig. Det betyder faktisk noget. Man er også en repræsentant for den gruppe, man er, når man bevæger sig rundt.

Der kommer Nova. Hvis man kun lytter til det, så kan man ikke se en lille pige, som har fået nok. Og jeg tænker, at det er helt tydeligt, at tiden er gået. Det er tydeligt for dem, der ser den her podcast. Dem, der hører det, skal bare forestille sig en, der snart bliver tre år, som virkelig har brug for sin mor nu, og som er virkelig sød og sidder og smiler, men som faktisk virkelig har brug for sin mor lige nu. Og mens man er ved det, kan man forestille sig nogle på 14, 17 og 20 år, der også har brug for deres mor af tre meget forskellige grunde. Der er en historieopgave, der er nogle jeans, der skal sys om, der er forskellige ting. Så jeg synes, vi skal sige tak for i dag.

Anna Vestlev:

Ja. Hvis nu man har en eller anden vild fordom, som man synes, vi skal snakke om på et tidspunkt, så kan man jo skrive det, ikke? Man kunne jo sende en e-mail til vestlev – V-E-S-T-L-E-V – @gmail.com, som er min private mailadresse.

Cecilie Conrad:

Og så kan man skrive: "Unschooling er sindssygt, fordi …" Og så kan vi tage den derfra. "Unschooling lyder sindssygt. Vanvittigt. Skørt. Jeg kan ikke forstå det." Og så kan vi se, om ikke det puster en eller anden snak i gang. Ikke at listen over andre ting, vi skal snakke om, er kort, men det gør ikke noget, at den bliver længere.

Anna Vestlev:

Lad os sige det. Ja, tak for i dag. Vi snakkes videre.

Cecilie Conrad:

Det gør vi. Hej hej. Hej Nova.